アカウント名:
パスワード:
子曰、道之以政、齊之以刑、民免而無恥、道之以徳、齊之以禮、有恥且格
顔が見えない存在との議論を嫌悪する気持ちはわからなくもないですが、相手の顔が見えない市場のモラルの話がいつの間にか相手を見て物を言う話になってしまうのは、正直困りものですね。
確かにモラルが重要な場面も社会にはあるでしょうが、市場のように厳格なルールが定められている場所で主観的なモラルを重視しすぎるのは、行き過ぎた情緒主義の弊害を招きませんか? それの最悪ケースのひとつが、敬遠作戦を実行した高校生たちをマスメディアまでが全国的な包囲網を敷いて叩いた、かの超集団的イジメ事件でしょう。「ピッチャーゴロを打って全力疾走するのはいいが、敬遠はけしからん」という主張に類する主観主義は、ある意味、お金で解決する話よりも恐い面があります。
すでに多数の指摘があるように、他のプレーヤーのミスに乗じるのは、スポーツの世界でもフェアプレーの範疇として認められていることです。まして経済には『機会損失』という概念があり、利益を得る機会をみすみす逃すのは損をするのと同じ、という考え方が定着しています。それにこの件では、モラルを中途半端に説いたところで、誰も抜け駆けしない、という保証がなければ意味がありません。まして、みずほや東証の手抜かりが市場を撹乱させたことは厳然たる事実ですよ。そのしっぺ返しはやむを得ないと思いますが。
立場の差が解らなければ、その差を説明することできない、と言うだけです。
もとのAC氏は、別に差を知りたかったわけじゃないと思いますけど…。
これはtsuyaさんと私で、共通の立場ですよね?
まぁそうなんですが、弊害が大きくなることを『行き過ぎ』というのでしょう。それを逆にしてトートロジーっていうのはどうも。
それは、プレイヤー達とファン達の中の閉じた世界ですよね。 「野球は卑怯だからキライだ」というサッカーファンもいますね。 サッカーだってフェイントを使ったりするわけですが。
そういうサッカーファンを私は知りませんが、多分いるのでしょうね。そして、それは閉じた世界であれ、その範疇で意味のあることとして認められていることであって、別に広い世界から非難されたからといって、必ずしも動揺しなければならないものでもないでしょう。
今回の本題でいうと、市場参加者は自分のリスクを精一杯管理すべきであって、他者に頼ってはいけないし、他者に気遣いできるほど余裕のあるものでもない、という論理は、人間味が感じられないようでも、市場を公明正大に運営するルールとしては合理的ですよ。この件の場合、明らかな誤りの売り注文に応じるべきでない、というなら、では買いたい市場参加者はいくらで注文すればよかったのでしょうか。
一概に言えるものではないと思います。
もちろん一概には言えないんですが、たとえば隠し玉は走者の緊張感を高めて注意を散漫にさせようとする立派な戦術、ともいえますし、やってよい敬遠と悪い敬遠の差も明確にするのは困難でしょう。作戦批判の多くは、それが見世物だから、という理由で行われるものです。つまりこの手の批判は、特定の立場からの主観的なものであることが多いんです。それを確かめるためには、もとのAC氏のように、ではどんなやり方なら正しいのか、ということを(立場に関係なく)問うてみたくなるものではないでしょうか。それにくらべれば、市場ルールの客観性は高いと思いますよ。
定義:弊害が大きくなることを「行き過ぎ」と呼ぶ。 定義より、「行き過ぎ」ならば、弊害が大きくなっている。 何か問題でも?
…ああ、確かにそういうのを『トートロジー』と言うんでしたね…。
であれば、「立場が違う」の一言で、議論は終了でしょう。 そうしないのは何故でしょうか?
もとのAC氏に立場の内容を尋ねたのはあなたの方では? まぁ確かに私は立場の説明を求められたわけではないし、この後の方を見ても、そうするのが最善のようですね…。
困難なことは、最初からあきらめる、ということでしょうか? … 客観性は高いと思います。 しかし、客観的だから格しいとは限りません。
客観的でないものの正しさをどう説明するんです? あきらめずに待っていればいずれわかる、と信じて待たなければいけないのでしょうか? 野球ファンの立場にもいろいろあるだろうし、「敬遠はなぜ教育に悪いのか」も説明できていない(別に敬遠以外のネタでもいいけど)。
しかしまぁ、立場が違うのであれば、それで結構です。 「敬遠は教育上何も悪くない」と思う人間の立場を尊重してくださるのならば。
であれば、「立場が違う」の一言で、議論は終了でしょう。そうしないのは何故でしょうか?
完全な一貫性を持っているわけではありません。世の中、そんなに単純じゃありませんから。
「法」というルールの中では、あなたの言っていることは正しい。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs
システムの事は分かりませんが (スコア:2, 興味深い)
個人投資家がたくさん居る事に、嫌悪感を覚えました。
#システムのミスなら、ジェイコムに係る取引すべて
#なかったことにしたら?と思ったり。
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
儲かれば何でもありの世界なんだなあと。。。
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:4, すばらしい洞察)
野球で守備がエラーをしたら誰でも進塁します。
あなたはこの光景を見て嫌悪感を覚えますか?
彼らはスポーツをやっている訳ではなく、金を儲けるのが仕事なんです。
よって当然の事をしたまでです。
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:2, 興味深い)
法にさえ従っていれば、何をしてもいい、
という恥知らずをうむこと。
「法」というルールの中では、あなたの言っていることは正しい。
しかし、社会としてみた場合にそれはどうなのか?
このパラダイムの差を意識しないと。
> 野球で守備がエラーをしたら誰でも進塁します。
> あなたはこの光景を見て嫌悪感を覚えますか?
エラーの場合は嫌悪感は憶えないけど、
隠し玉とか記録達成を阻むための敬遠には
嫌悪感を憶えることはあります。
個人的には株屋がどうなろうが知ったことではありませんが。
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:0)
>隠し玉とか記録達成を阻むための敬遠には
>嫌悪感を憶えることはあります。
ちなみに、
1.エラーは相手のミスに付込む行為
2.隠し玉は相手を騙す行為
3.記録達成阻止の敬遠は...なんだ?
になると思うのですけれど、何故、1には嫌悪感を憶えなくて、2,3 には嫌悪感を憶えるのでしょう?
その差は何?
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
お釈迦様も、「相手を見て法を説け」と言いましたし。
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
顔が見えない存在との議論を嫌悪する気持ちはわからなくもないですが、相手の顔が見えない市場のモラルの話がいつの間にか相手を見て物を言う話になってしまうのは、正直困りものですね。
確かにモラルが重要な場面も社会にはあるでしょうが、市場のように厳格なルールが定められている場所で主観的なモラルを重視しすぎるのは、行き過ぎた情緒主義の弊害を招きませんか? それの最悪ケースのひとつが、敬遠作戦を実行した高校生たちをマスメディアまでが全国的な包囲網を敷いて叩いた、かの超集団的イジメ事件でしょう。「ピッチャーゴロを打って全力疾走するのはいいが、敬遠はけしからん」という主張に類する主観主義は、ある意味、お金で解決する話よりも恐い面があります。
すでに多数の指摘があるように、他のプレーヤーのミスに乗じるのは、スポーツの世界でもフェアプレーの範疇として認められていることです。まして経済には『機会損失』という概念があり、利益を得る機会をみすみす逃すのは損をするのと同じ、という考え方が定着しています。それにこの件では、モラルを中途半端に説いたところで、誰も抜け駆けしない、という保証がなければ意味がありません。まして、みずほや東証の手抜かりが市場を撹乱させたことは厳然たる事実ですよ。そのしっぺ返しはやむを得ないと思いますが。
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:0)
すみません。
おっしゃる意味が良く理解できませぬ...。
立場とは次の4つ内の意味のどれ?
(1)立つ場所。立っている所。
(2)何かをするためのよりどころ。立つ瀬。
(3)その人が置かれている、地位・境遇・条件など。
(4)物の見方・考え方。見地。立脚点。
goo の国語辞典より
一応全てについて回答しておきますが。
(1)畳の上(って言うか立ってないし、寝てるし)。
(2)うーん。これは難しいのでパス。
(3)しがないサラリーマンですが。
(4)長いので以下に説明
私的には、
エラーと隠し玉については別に何とも思いません。
エラ
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
この場合は、そういう話ではありません。
立場の差が解らなければ、その差を説明することできない、と言うだけです。
嫌悪感とはまったく関係ありません。
> 行き過ぎた情緒主義の弊害を招きませんか?
行き過ぎたものは弊害を招きます。
これは、トートロジーに近いものでしょう。
私は、法治主義を批判しましたが、
法治主義を全否定してはいません。
道徳の必要性を主張しましたが、
道徳だけでうまく行くとは主張していません。
これはtsuyaさんと私で、共通の立場ですよね?
> 他のプレーヤーのミスに乗じるのは、スポーツの世界
> でもフェアプレーの範疇として認められていることです。
それは、プレイヤー達とファン達の中の閉じた世界ですよね。
「野球は卑怯だからキライだ」というサッカーファンもいますね。
サッカーだってフェイントを使ったりするわけですが。
隠し玉や記録阻止のためだけの敬遠は、その閉じた世界ですら批判されますね。
武道の世界で言うと、試合ルール内の行動といえども、
ポイント勝ちだけを狙う作戦が批判されたりもします。
一概に言えるものではないと思います。
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
もとのAC氏は、別に差を知りたかったわけじゃないと思いますけど…。
まぁそうなんですが、弊害が大きくなることを『行き過ぎ』というのでしょう。それを逆にしてトートロジーっていうのはどうも。
そういうサッカーファンを私は知りませんが、多分いるのでしょうね。そして、それは閉じた世界であれ、その範疇で意味のあることとして認められていることであって、別に広い世界から非難されたからといって、必ずしも動揺しなければならないものでもないでしょう。
今回の本題でいうと、市場参加者は自分のリスクを精一杯管理すべきであって、他者に頼ってはいけないし、他者に気遣いできるほど余裕のあるものでもない、という論理は、人間味が感じられないようでも、市場を公明正大に運営するルールとしては合理的ですよ。この件の場合、明らかな誤りの売り注文に応じるべきでない、というなら、では買いたい市場参加者はいくらで注文すればよかったのでしょうか。
もちろん一概には言えないんですが、たとえば隠し玉は走者の緊張感を高めて注意を散漫にさせようとする立派な戦術、ともいえますし、やってよい敬遠と悪い敬遠の差も明確にするのは困難でしょう。作戦批判の多くは、それが見世物だから、という理由で行われるものです。つまりこの手の批判は、特定の立場からの主観的なものであることが多いんです。それを確かめるためには、もとのAC氏のように、ではどんなやり方なら正しいのか、ということを(立場に関係なく)問うてみたくなるものではないでしょうか。それにくらべれば、市場ルールの客観性は高いと思いますよ。
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
> それを逆にしてトートロジーっていうのはどうも。
「どうも」と言われても。実際そうでしょう?
定義:弊害が大きくなることを「行き過ぎ」と呼ぶ。
定義より、「行き過ぎ」ならば、弊害が大きくなっている。
何か問題でも?
> 必ずしも動揺しなければならないものでもないでしょう。
であれば、「立場が違う」の一言で、議論は終了でしょう。
そうしないのは何故でしょうか?
> やってよい敬遠と悪い敬遠の差も明確にするのは困難でしょう。
困難なことは、最初からあきらめる、ということでしょうか?
> この手の批判は、特定の立場からの主観的なものであることが多いんです。
しかしまあ、例えばプロ野球であれば、
特定の立場から主観的に批判を加えるファンを満足させねばなりませんし、
高校野球であれば、高校教育と切り離して考えるわけにはいきません。
> 市場ルールの客観性は高いと思いますよ。
客観性は高いと思います。
しかし、客観的だから格しいとは限りません。
ルールが客観的でありさえすれば、
どんな弊害があってもそのルールを変更しない、
と言うわけではありませんから。
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
…ああ、確かにそういうのを『トートロジー』と言うんでしたね…。
もとのAC氏に立場の内容を尋ねたのはあなたの方では? まぁ確かに私は立場の説明を求められたわけではないし、この後の方を見ても、そうするのが最善のようですね…。
客観的でないものの正しさをどう説明するんです? あきらめずに待っていればいずれわかる、と信じて待たなければいけないのでしょうか? 野球ファンの立場にもいろいろあるだろうし、「敬遠はなぜ教育に悪いのか」も説明できていない(別に敬遠以外のネタでもいいけど)。
しかしまぁ、立場が違うのであれば、それで結構です。 「敬遠は教育上何も悪くない」と思う人間の立場を尊重してくださるのならば。
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
バカを見ると独裁者というのはやっぱり必要だな
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
その通りです。
しかし、それが解ったからと言って議論は進まないと思います。
そんなことよりも先に、 に答えてください。
そうすれば、議論が進みます。
> 客観的でないものの正しさをどう説明するんです?
まず、「客観的だから格しいとは限らない」ということを確認してください。
そうでなければ、議論が発散します。
確認していただいた上でなら、
上の引用についての議論に応じる準備があります。
> 「敬遠はなぜ教育に悪いのか」も説明できていない
誤解の無いように正確に引用して欲しいのですが、
私は、敬遠全般が悪い、と書いた憶えはありません。
記録阻止のためだけの敬遠はよくないのではないか、
とは書きましたが。
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:0)
お金に対しては、キレイなお金とか汚いお金とか言う表現があるように、あなた以外にもお金が絡んでいるという理由だけで、嫌悪感を持つ人も多いでしょう。
でも、それって、結局、世の中の汚い部分から目をそらして、私はキレイな人間だと自分に言い聞かせているだけのような気がしてなりません。
お金に
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
> という一貫性のある意見を持っている訳ではなく、
ご指摘の通り、完全な一貫性を持っているわけではありません。
世の中、そんなに単純じゃありませんから。
しかし、基本的には「相手のミスに付込む行為」は気持ちよくありませんね。
> ただ単に、「お金が絡んでいること」に対して嫌悪感を憶えているだけ
そうではありません。
お金が絡んでなくても、記録阻止のための敬遠には嫌悪感を感じるのですから。
> 聞かせているだけのような気がしてなりません。
気のせいでしょう。
> あなたが、もし、今、幸せならば、
> その影響が回り回って、どこかの誰かが不幸になっているのです。
> (幸せの定義は人によって違うので、これは一概に言えませんが、
> 第3者からみれば、こういうふうに見える筈です。)
なぜ「幸せの定義は人によって違う」と言う点にまで行き着いていながら、
そんな貧しい答しか出せないのでしょう?
幸せは、ゼロサムゲームばかりではありません。
「幸せの定義は人によって違う」からです。
例えば、お金がなくては幸せになれないという人もいれば、
お金がなくても幸せと言う人もいます。
この二人は、同時に幸せになることが可能です。
別の愛し合っている二人は、
相手に与えることに幸せを感じるかもしれません。
つまり、誰かの幸せを奪わなければ、自分が幸せになれない、
という考えの人ばかりでもない、ということです。
お金ですら、ゼロサムゲームではありませんしね。
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
>世の中、そんなに単純じゃありませんから。
>しかし、基本的には「相手のミスに付込む行為」は気持ちよくありませんね。
あなたの意見は尊重しますが、私から見たら甘ちゃんの意見だと感じます。
戦場で戦っているときに敵が転んだらあなたは剣を収めて相手が立ち上がるのを待ちます?そんなことしていたら別の敵にあなたがやられてしまうでしょう。
株式市場でお金を張ったことがあるなら分かると思いますけど、あそこはお金という武器を使って戦う戦場ですよ。
相手のミスだろうが何だろうが、合法的なら何でも使って勝たないと自分がやられます。
Johann http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1839/index.html
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:0)
>
>そうではありません。
そうですかぁ。
では、何故、「相手のミスに付込んでお金を奪う行為」には嫌悪感を憶えて、「相手のミスに付込んで次の塁を奪うこと」に対しては嫌悪感を憶えないのでしょう?
その差が理解できなのです。
どちらもルール上問題は無いですし、奪っているものが、「お金」か「次の塁」かの違いだけなのに。
ここに着目すると、「お金」に対してナーバスになっているような気がしたのですけどね。
>なぜ「幸せの定義は人によって違う」と言う点にまで行>き着いていながら、
>そんな貧しい答しか出せないのでしょう?
>
>幸せは、ゼロサムゲームばかりではありません。
>「幸せの定義は人によって違う」からです。
いや、だから、「第3者から見ると」って言ってるでしょ?
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
それはまた別の話です。だから、 と書いたわけです。
もっとも、「戦場で」なんて状況に陥らないための努力はあってしかるべきです。
戦場では、本来尊重されるべき平時の「道徳」が否定されるのですから。
平時の道徳から見て、戦争は否定されて当然です。
だから、できる限り戦争は避けねばなりません。
それでもやらなければならない戦争もあります。
だからと言って、戦争の悲惨さが肯定されるわけでもありません。
悲惨なものは悲惨です。
> あそこはお金という武器を使って戦う戦場ですよ。
国家から徴兵でもされましたか?
その戦場に参戦したのは、Johannさんの判断ですね。
普通、軍隊には「国を守る」という目的があります。
相手を殺すのは忍びないが、相手をやっつけないと、
こっちが危ないから、戦争するわけです。
一方株は、やらなくても死にませんよね。
まあ、人や国家の生死がかかった話と、
株程度のものを同列に論じることはできないと思いますね。
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
>その戦場に参戦したのは、Johannさんの判断ですね。
私の判断ですが、参加するからには勝ちにいきます。他の参加者(=投資家)も同じです。よって、時には相手のミスに付けこむ動きはあるでしょうし、傍観者から非難されるいわれはありません。
徴兵されていようが任意で軍隊に入ろうが、戦場の兵士は必死で戦いますよ。相手のミスに付け込もうが何だろうが。
>まあ、人や国家の生死がかかった話と、
>株程度のものを同列に論じることはできないと思いますね。
同列に論じるというか、戦場の話は相手のミスに付け込むことが十分に正当化されうる例えとして出しています。私の考えでは、相場も戦場と同じように、相手のミスに付け込むことが十分に正当化されうると思います。
#そもそも、ミスした方が一番悪いと思うのだが。
#ミスに付け込んだ方を非難して、付け込まれる隙を作った方を責めないのはどうよ?とか思ったり。
Johann http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1839/index.html
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
Johannは、ゲームのルールの中で議論している。
私は、ゲーム自体のあり方、
つまり、ルールを外から見て議論している。
この違い、わかりますよね?
例えば、私の立場から言わせてもらえば、
自分から好き好んで「殺し合い」に参加しておいて、
「相手を殺さないと自分が殺される」なんてのは、
お笑い種にしかならない、と言う評価も可能です。
殺されたくなければ、殺し合いに参加しなければいいわけですから。
そもそも、もしJohannが、相手のミスにつけこんで相手の金を奪うことに
微塵も罪悪感・嫌悪感を感じないというのなら、
私とは立場がまったく違う、というだけのことで、
なんの議論にもならないはずです。
なぜJohannさん自身が議論を望んでいるのか、
よく考え直してみることをお勧めします。
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
塁が奪われて人が死ぬことはありませんが、
お金が奪われれば、人が死ぬことがありますね。
ま、大した差がない、という考え方もあるでしょうが、
私はそうは思いません。
> 「お金」に対してナーバスになっているような気がした
あなたもそう書いている通り、「気がした」だけです。
お金と言うよりは、命や道徳の問題です。
ま、命や道徳なんて糞食らえ、と言う考え方もあるでしょうが、
私はそうは思いません。
> いや、だから、「第3者から見ると」って言ってるでしょ?
第三者からの視点であるかないかなど、無関係です。
幸せは、ゼロサムゲームでない以上、
人から幸せを奪わないと、自分が幸せになれない、
なんてことはありません。
また、ある人が幸せかどうかは、
第三者が決めることではありません。
おせっかいが過ぎます。
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
もともとは、「相手のミスにつけこんで相手の金を奪うこと」
について嫌悪感を感じるとあなたがおっしゃって、それに対して
私が説明をしただけです。
私は確かに相場の中の人間ですし、あなたは外の人間なのでしょう。
中の事情を分からずに嫌悪感を持たれるのはあなたの勝手では
ありますが、市場に参加している人達から見たら今回のミスは
つけこまれても仕方ないと思うでしょう。
>殺されたくなければ、殺し合いに参加しなければいいわけですか
ら。
これは正論ですが、ミスに付け込むことに嫌悪感を持つこととは無関係です。
Johann http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1839/index.html
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
もし、Johannさんが、相場の中のルールについて、
欠片ほどの嫌悪感も持っていない、と言うのであれば、
「それがルールです」と言い切ってお終いです。
議論も説明も不要です。
しかしJohannさんはわざわざ、戦場を引き合いに出したり、
「つけこまれても仕方ない」という言い方をしたりします。
これはなぜでしょうか?
ルールだと割り切ろうとしていながら、、
割り切りきれない何かがあるからではないですか?
もちろん、相場は厳格なルールのある世界なのですから、
その中で働いている人は、ルールの範囲内でベストを尽くさざるを得ないでしょう。
それが仕事ですから。
しかし、そういう割り切りに自覚的でないとしたら、
それこそ甘ちゃんだと思います。
> これは正論ですが、ミスに付け込むことに嫌悪感を持つこととは無関係です。
であれば、不適切な例だったということです。
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
なぜ「ミスに付け込むのか」を説明するために戦場
のたとえ話をしたら
>割り切りきれない何かがあるからではないですか?
という反応になっちゃうのでしょう。
そして、割り切っていなくて、それを自覚していなかったら
私が甘ちゃんと、見事に脳内完結していますね。
(まあ「自覚していなかったら」という仮定が正しければ結論は
間違ってないですけど、そもそもそんな仮定をいまさら持ち出す
ことはおかしいんじゃないの?という話。ミスしたら喰われ、
相手のミスに乗じるのが相場の世界であることは何度も説明
した通りですし、私自身当然割り切って(自覚して)参加して
ますから)
とは言うものの、ただ単に「ミスしたら喰われる」という考え方
を理解して投資しているだけで、別に他人がミスった注文を血眼
になって探しているわけでも、「ミスれ!」と祈りながらチャンス
を待っているわけでもありません。
Johann http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1839/index.html
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
既に説明しました。冷静に読み直してみてください。
> 私が甘ちゃんと、見事に脳内完結していますね。
「仮定」という行為を理解できないわけではないんですよね?
私は、ある仮定の下では、「Johannさんは甘ちゃんだ」と言いました。
しかし、その仮定の正しさについては何も言っていません。
私には、それが解らないからです。
従って、「Johannさんは甘ちゃんだ」と結論しているわけではありません。
仮定について、その正しさを勝手に結論付けるのを
「脳内完結」と言うのであれば、それは私に向けられるべきではなく、
Johannさん自身に向けられるべきです。
もし私が、「Johannさんは、件の割り切りについて
自覚的でない」と断言しているのであれば(これを仮定Pとする)、
私に「脳内完結」という言葉を使ってもらって構いません。
しかし、事実はそうではなく、仮定Pの正しさを
勝手に結論付けているのは、Johannさんですから。
> (まあ「自覚していなかったら」という仮定が正しければ結論は
> 間違ってないですけど、そもそもそんな仮定をいまさら持ち出す
> ことはおかしいんじゃないの?
つまり、私の言った「割り切れない割り切り」を自覚してるんでしょ?
では、Johannさんは「甘ちゃん」ではあるとは言えません。
が、私の言っていることが正しいと言うことが証明されます。
もう少し論理的な議論をお願いできませんか?
論理的な議論ができないのは、なぜなのか、
考えてみるのもいいんじゃないでしょうか?
例えば、感情的になっているのではないか、とか、
感情的になってしまうのは、割り切れてないからじゃないか、とか。
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
いえ、もう結構です。これ以上議論しても平行線でしょう。
Johann http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1839/index.html
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
いいえ。
論理的な議論をしてもらえば、
私の意見ととJohannさんの意見の間に大きな差はないことが解るはずです。
ルール内で相手のミスに乗じてでも勝ちに行くのは当り前です。
このことに意見の相違はないはずです。
しかし、それをルールの外から見た際にどうなのか、
と言うことについては意見が分かれているように見えます。
これに対して、私は、「嫌悪感を感じる」と言っています。
一方Johannさんは、「仕方ない」と「割り切」っている、と書きました。
もし、相手のミスに乗じることになにも感じないのであれば、
「仕方ない」と思う必要はないし、「割り切る」必要もありません。
「仕方ない」と主ななければならない理由は何でしょう?
「割り切」らなければならない理由は何でしょう?
それは、嫌悪感ではありませんか?
このように推論すると、
私の意見とJohannさんの意見に大きな差はない、となります。
よく考えて上の三つの「?」に答えてみてください。
議論が平行線に終わるような答は出て来ないと思います。
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
ふざけるな。今回のジェイコムの件で、相手のミスに付込むことに嫌悪感を覚えると書いたのはあなたではないか。
「ルール内で、みずほのミスに乗じて野村は勝ちに行った」のです。そして、あなたは嫌悪感を覚えた。つまり、「当たり前」とは思っていなかったのですよ。
Johann http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1839/index.html
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
感情的になったら、正しい答にはたどり着けませんよ。
> 今回のジェイコムの件で、相手のミスに付込むことに
> 嫌悪感を覚えると書いたのはあなたではないか。
確かに最初 [srad.jp]にそう書きました。
でも同時に、 とも書いていますね。
> つまり、「当たり前」とは思っていなかったのですよ。
混乱されていますね。冷静になってください。
もちろん、私は今回の事件を当たり前と思っていません。
ただし、それは「ルールを離れた視点で見れば」という前提つきです。
しかし、ルール内では、今回の事件は間違っていない。
これが私の立場です。
前提を省略されたのでは、正しい引用にはなりません。
さて、ここでルールの話をしましょう。
議論では、冷静に相手の言うことを聞き、
論理的に反論することが必要です。
これが議論のルールです。
「ふざけるな」などという汚い言葉を使い、
相手が書いていないような言説を、
さも相手が言ったかのように書くのは、ルール違反です。
しかも、汚い言葉を使うことや、ウソを言うことは、
社会全体としてみたときも、格しくありません。
それはともかく、前のコメント [srad.jp]の三つの「?」に答えてみて下さい。
そうすれば、結論が出ると思います。
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
上記のように、しっかりと書かれてますよね。
確かに、「嫌悪」とは書いていませんでした。この部分は私の記憶違いですが、上記のように書いてあったのですから「相手が書いていないような言説を、
さも相手が言ったかのように書く」とは言えないでしょう。
ちなみに、後から「それは「ルールを離れた視点で見れば」という前提つきです。」とか都合のよい前提をつけないで下さい。後出しジャンケンみたいなものですので。
>しかし、基本的には「相手のミスに付込む行為」は気持ちよくありませんね。
と、書かれた際には「ルールを離れた視点云々」とはどこにも書いてませんので。
Johann http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1839/index.html
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
まさか、文脈と言うものを理解できないわけではないんですよね?
もう少し、冷静に議論してもらえませんかね?
そんなに感情的になったら、正しい答は得られませんよ。
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
あなたが、
>しかし、基本的には「相手のミスに付込む行為」は気持ちよくありませんね。
と書く前(時間軸)に、
実は、「ルールを離れた視点で見た」話であり、ルール内から見た場合には別の見解を持っています。
と言う内容の事を書いていたのなら、証拠を見せてください。
Johann http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1839/index.html
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
最初のコメント [srad.jp]を参照のこと。
前の話題を置き去りにして、
新しい話題を起こしていては、議論が発散します。
前のコメント [srad.jp]の質問に答えてください。
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:0)
ついでに書いておくと、世の中が奇麗事だけじゃないなんて言い草、小学生だってできるよね。「だから私は汚く生きています」って宣言したいのかな? ある事柄が綺麗じゃないと思うんなら、それに合わせて自分の身を振ればいいのにと思いますよ。
俺はこういう [srad.jp]コメントをしてしまう人間です。
いわゆる市場はけっこうでしょう、株式の取引もけっこうだと思う、でも投機は嫌いです。市場の不合理な部分を積極的に取
もう遅い (スコア:0)
それらの言葉自体が何故あるのか、それ考えるだけで解るはずなのだけどね。
Re:もう遅い (スコア:0)
今回のことは、「暗黙のルール」にも「タブー」にも該当しないので、別に問題無いんじゃないの?
実際、市場関係者からは、一切、この件に関しての文句の一言も出てきていない訳だし。
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
それはあんまり最近のことじゃないよ。
> 最低限、法だけは守るべく合意の成立した社会の方が、
> 経済的強者でない身としては有り難い。
それは気のせいだと思うな。
当り前だけど、ひどい法ができればひどい結果になるだろうし。
法律だけで社会を維持運営していくのは無理です。
実際問題として、どんな社会も法律だけで成り立ってはいないでしょう。
それと、王が統治していたとしても、
古きよき伝統に従わない法は無効、
という社会だってあります。
権利の章典とか権利の請願とか、あったでしょ?
この場合の「法」は所謂明文法ではなく、
むしろ道徳に近いものだといえるのではないでしょうか。
> この件は「エラーの場合」ではなかろうか。
うん。
そうだとしても、「そういう卑怯な野球自体がキライだ」と言うのも自由でしょう。
#あまり例え話を展開しても、議論が発散しそう…
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:0)
> それはあんまり最近のことじゃないよ。
ここ10年以内の事だから充分に最近だと思うなぁ。
昭和の頃はバレなきゃ何やっても良いと思ってた企業・公人が多かったよね。
と言うか、法を守るべく努力すべきと言う社会的圧力が無かった。
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:1)
ああ、日本の証券取引の話ね。
こっちは法治主義の話をしてたもんで、齟齬が生じてるね。
> 昭和の頃はバレなきゃ何やっても良いと思ってた
高々仮名のIDがバレるのを嫌がる人が、
そんなことを言うのには、違和感がありまくりですが。
Re:システムの事は分かりませんが (スコア:0)
>経済的強者でない身としては有り難い。
それは違う!と指摘しようと思ったが、「生活保護」という言葉が頭をよぎり、確かに法を守る社会の方が、今ある法が正当に機能することが期待できる分、ありがたいかもしれないと思った。
でも本当に力あるものなら、次は法自体を操作しようとするでしょうね。そして一度成立した法は社会によって守られるわけですよね。修正するためには多大な労力が必要であり、それはきっと経済的弱者には成しがたいことでしょう。
ということで、経済的に上にも下にも突出してない自分としては、「法だけ」というのには違和感を覚えますね。