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バグをゼロにしろというよりは、データベースが永久に使えるように無限大のストレージを用意しろ、という方が近い気が。まぁ、いずれにしても無理難題には違いないけど。
機械っつーのは使えば減る部分は必ずあるんで、車などは定期交換部品というのがある訳。最近は長寿命化によるメンテナンスフリー化というものもあるけど、それだって「機械全体として設定された寿命の間は、要求された性能を満足できる」だけであって、損耗がゼロになる訳じゃない。
>損耗がゼロになる訳じゃない。
あなたのご高説がなくとも、その程度の話は井口先生は先刻ご承知ですよ。まさに釈迦に説法。それに、ちゃんと元記事 [nikkeibp.jp]を読みましょうね。このあたりのくだりで問題になっているのは、マネジメントなんですよ、きっと。管理側はまぁ、自分らの責任はとらないに越したこたーないですわな
> 日経の元記事を読んだ限りでは井口氏は他の委員からの指摘があるまで、ご承知であったとは思えませんが如何
僕も会合に居たわけではないし、井口先生が御存知かどうかを判断するのは、あの記事だけでは難しいでしょう。何でもそうですが、情報源一つだけで、物事を判断しないほうがいいですよ。あれは記事なので、その筆者の色眼鏡を拭えないし。本当に先生がソレを御存知だったかどうかを問題にしたければ、少し調べてみると良いのでは? 蛇足ながら申し上げておきますと、機械工学というやつは、何かやろうとすると、機械力学、材料力学、流体工学、熱工学と、幅
名乗れぬ臆病者が吠えますなぁ。
> 早期かつ確実な打上げ再開への指導。
早ければいいって問題じゃないでしょ。そこらのメーカーの納期間に合わせ仕事じゃないんだから。全然規模も違うし。ろくに検証せずにがんがん組み立てて飛ばして、ああ、また飛びませんでした、じゃぁ駄目なんですよ、そろそろ。 たしかに、後継衛星を打ち上げなければならないという差し迫った事情はあるけれど、それも念頭に置いた上での議論だったというのは、議事録にも書いてありますよね(例えば、これ [mext.go.jp]の一番下のほうの井口委員長の発言)。
>議事録を見る限りではどう
分かってはいましたが、所詮可能性だったため、その甘い認識とコストを比較した結果、そのまま行くことになってしまったのでしょう。
それで何か問題でも? 限られた予算内で開発を行うためには限られた回数の試験しかできず、結果としてある程度のリスクは許容しながら実運用に入ります。 ロケットの開発はそういうものです。
SRB-Aの開発では5回の燃焼試験が行われましたが、今回の現象を地上試験で確認するためには単純に考えてあと12回の燃焼試験が必要でした。 H-IIAの開発に伴うあらゆる試験を3倍以上やっていたら、開発コストは幾らになっていたんで
知りませんが、それだけの試験に予算を付けるのが当たり前でしょう。なにも全て3倍以上やらなくても、SRB-Aのように明らかに怪しい結果が出ていて、技術者から「もっと試験しよう」という指摘がある箇所だけでも良いのです。
どこが怪しかったかなんて、事故が起こってみなければわかりません。 今のH-IIAでも、これが完璧とは言えなくとも、事故を起こしてないから放っておかれている部分がたくさんあります。 どの箇所でも、リソースがあるならある
ところが今回の場合、怪しいことは分かっていたわけで、それが問題なんです。
地上試験で確認されていた侵食は破孔には至っていませんでしたし、さらに板厚を増すことで対処され、これで充分と思われていました。 6号機の失敗があるまでは、SRB-Aだけが特別怪しいと考えている関係者はいなかったと思います。
燃焼試験にも使わないSRB-Aはどうするんですか?解体ですか?解体費用は? 試験のコストの内訳はよく分かりませんが、本体価格を除いた人件費や設備費だけで得られる成果としては有り余る価値があったと思います。
この試験は、
この試験のような成果を挙げて遅れているのなら、「無為」とは思いません。
打ち上げ再開が遅れることによる間接的損害を正確に見積るのは無理ですが、四半期遅れるとして、数百億オーダーの損害が発生していると考えるのはそれほど的外れでもないでしょう。 既に解明された失敗のシナリオを裏書するための試験に、それだけのコストを支払うのが妥当とは思えません。 あなたは思うのかもしれませんが。
そんな事をしたら、たとえ成功したとしても「まだ懸念事項が残っていたのに打ち上げたのか」と衛星側からクレームが来ますね。重ねて言いますが「懸
> もともとわかってましたよ。
あのねぇ、普通はこの状態を「わかっていなかった」って言うんですよ。 本当に破れる所まで予想できていたとでも言うのですか?本当にわかっていたなら打ち上げを止めるべきでした。 打ち上げ失敗による損害は、金、時間、信用共に甚大なものでした。
> だからこそ、新型ノズルの開発がとっくの昔(それこそ、H-IIA F1打ち上げ前)から行なわれていたわけで。
新型を開発していた事と、「わかっていた」事とは直接関連は見受けられません。 もしわかっていたら、さっさと新型を投入できるよう動くべきで、そうなっていなかった以上、やはり「わかっていなかった」と言わざるを得ません。 SRB-A がダメでも SRB-A2 でいいじゃんくらいにしか思っていないようですが、SRB-A の失敗をきちんと予見できていなかった組織が作った次のシステム SRB-A2 がうまく動くと、そのまま思う人は、jaxa 関係者と jaxa ファンくらいのものです。 本当に今まで行なわれてきた実験は正常に行なわれてきたのか、実験結果の評価は正当だったのか、機材の選択方針は正常だったのか、そのあたりまで検証が及んでも仕方のないことでしょう。
> 予算不足以外の何者でもなかったんですよ。 打ちあがってるものの改良に対してほとんど予算をつけようとしませんでしたからね。
もともと、低予算で打ち上げられることが「売り」になっていましたからね。でないと国際的競争力がないとか。 予算がないのはあたりまえです。 そういう中で、あの人々は働かざるを得ないわけです。 予算のない中で、何回も SRB-A の燃焼実験をやって、せっかくエロージョンを見つけたのに、パッチ当てのような対処でオッケーと判断したのが運の尽きだったのかもしれません。 そもそも、これ [sfo.jaxa.jp]の21ページで、
> 浸食が外壁に達する確率を計算し、アルミニウム製ノズルホルダ外壁に浸食が達する確率は0.3%未満(H−IIA1機あたり)、補強CFRPパネル外壁に達する確率は0.02%未満(同)であることを確認した。
なんて書いてあるけれど、この確率がまた我々の感覚とマッチしません。2回連続も起こっているのに、まだこのような確率を出すとなると、その数字は、本当に正しく計算されたものなのか、そもそも彼らの考える信頼性って何なんだろうという気になってきます。 そしてその人々が作る次の機械がちゃんと動くかどうか、疑心暗鬼になっても仕方のないところでしょう。
> エンジニアリング的には全く無意味でしょう。
だから、エンジニアリングの問題じゃないんだって。プロジェクト管理、開発哲学(信頼性についてどう考えるか)が問題になっています。
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ナニゲにアレゲなのは、ナニゲなアレゲ -- アレゲ研究家
失敗 (スコア:2, すばらしい洞察)
のサイクルで早く“現実的な用法”が出てくるといいなぁ。
失敗を実機でしか出せない予算が恨めしいけど……
やなぎ
字面じゃなく論旨を読もう。モデレートはそれからだ
Re:失敗 (スコア:1)
井口雅一宇宙開発委員長の要請 (スコア:2, 参考になる)
その同会合の井口委員長は特別会合 [mext.go.jp]の5回と6回で,議事録に残る形で「地上試験の充実」を要請しています。
【井口委員長】 第4章は焦点がはっきりしない。焦点として2つ挙げたい。一つはシステム信頼性管理技術の重要性。信頼性は事後にしか分からないものだが、それを如何に最初にどうやって明らかにしていくかという手法、技法が重要。通常の品質管理と同じところもあるが一段上を行く必要もある。もう一つは、
斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
Re:井口雅一宇宙開発委員長の要請 (スコア:1, 興味深い)
http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/biz/312344
僕は、バグをゼロにしなくてはならない、なんて言われたら逃げます。
Re:井口雅一宇宙開発委員長の要請 (スコア:0)
バグをゼロにしろというよりは、データベースが永久に使えるように無限大のストレージを用意しろ、という方が近い気が。まぁ、いずれにしても無理難題には違いないけど。
機械っつーのは使えば減る部分は必ずあるんで、車などは定期交換部品というのがある訳。最近は長寿命化によるメンテナンスフリー化というものもあるけど、それだって「機械全体として設定された寿命の間は、要求された性能を満足できる」だけであって、損耗がゼロになる訳じゃない。
Re:井口雅一宇宙開発委員長の要請 (スコア:1)
>損耗がゼロになる訳じゃない。
あなたのご高説がなくとも、その程度の話は井口先生は先刻ご承知ですよ。まさに釈迦に説法。それに、ちゃんと元記事 [nikkeibp.jp]を読みましょうね。このあたりのくだりで問題になっているのは、マネジメントなんですよ、きっと。管理側はまぁ、自分らの責任はとらないに越したこたーないですわな
Re:井口雅一宇宙開発委員長の要請 (スコア:0)
むしろ指摘を受けてもそれに納得したかどうかすら怪しい。ほんとにご承知なの?
Re:井口雅一宇宙開発委員長の要請 (スコア:2, 参考になる)
> 日経の元記事を読んだ限りでは井口氏は他の委員からの指摘があるまで、ご承知であったとは思えませんが如何
僕も会合に居たわけではないし、井口先生が御存知かどうかを判断するのは、あの記事だけでは難しいでしょう。何でもそうですが、情報源一つだけで、物事を判断しないほうがいいですよ。あれは記事なので、その筆者の色眼鏡を拭えないし。本当に先生がソレを御存知だったかどうかを問題にしたければ、少し調べてみると良いのでは? 蛇足ながら申し上げておきますと、機械工学というやつは、何かやろうとすると、機械力学、材料力学、流体工学、熱工学と、幅
Re:井口雅一宇宙開発委員長の要請 (スコア:0)
井口せんせいさんがどれだけ優秀でいらっしゃるのか存じあげておりませんが、
議事録を見る限りではどうやら人選ミスだったよう
Re:井口雅一宇宙開発委員長の要請 (スコア:1)
名乗れぬ臆病者が吠えますなぁ。
> 早期かつ確実な打上げ再開への指導。
早ければいいって問題じゃないでしょ。そこらのメーカーの納期間に合わせ仕事じゃないんだから。全然規模も違うし。ろくに検証せずにがんがん組み立てて飛ばして、ああ、また飛びませんでした、じゃぁ駄目なんですよ、そろそろ。 たしかに、後継衛星を打ち上げなければならないという差し迫った事情はあるけれど、それも念頭に置いた上での議論だったというのは、議事録にも書いてありますよね(例えば、これ [mext.go.jp]の一番下のほうの井口委員長の発言)。
>議事録を見る限りではどう
Re:井口雅一宇宙開発委員長の要請 (スコア:0)
もともとわかってましたよ。
だからこそ、新型ノズルの開発がとっくの昔(それこそ、H-IIA F1打ち上げ前)から行なわれていたわけで。
その開発がなかなか進まず、H-IIA本体になかなか搭載されなかったのは、予算不足以外の何者でもなかったんですよ。
打ちあがってるものの改良に対してほとんど予算をつけようとしませんでしたからね。
#なんてことは今の時代、ちょっと調べればわかるんですよ。
#それをしないで、他人に向かって"吠えてる"なんていうのは、はっきり言って厨のやることですね。
そのうえで、いまさら旧型の燃焼試験に予算と時間と人員を回すのは、井口氏その他にとっては意味があるかもしれませんが、エンジニアリング的には全く無意味でしょう。
Re:井口雅一宇宙開発委員長の要請 (スコア:1)
>H-IIA本体になかなか搭載されなかったのは、予算不足以外の何者でもなかったんですよ。
不足していた予算や時間を優先してしまった原因を辿れば、結局は認識が甘かったからという事へ行き着きます。分かってはいましたが、所詮可能性だったため、その甘い認識とコストを比較した結果、そのまま行くことになってしまったのでしょう。
>エンジニアリング的には全く無意味でしょう。
今回の実験で初めて実際にその「可能性」が「現実」の事として具体化されました。行ってきた対策の妥当性を証明できるという点で、エンジニアリング的にも非常に価値あるものになると思います。エンジニアリングというのは、ただの物理法則の知見の集まりではないので、分かっていたから無意味という事にはなりません。
Re:井口雅一宇宙開発委員長の要請 (スコア:0)
それで何か問題でも? 限られた予算内で開発を行うためには限られた回数の試験しかできず、結果としてある程度のリスクは許容しながら実運用に入ります。 ロケットの開発はそういうものです。
SRB-Aの開発では5回の燃焼試験が行われましたが、今回の現象を地上試験で確認するためには単純に考えてあと12回の燃焼試験が必要でした。 H-IIAの開発に伴うあらゆる試験を3倍以上やっていたら、開発コストは幾らになっていたんで
Re:井口雅一宇宙開発委員長の要請 (スコア:1)
与えられた予算内でのあの決断は問題視していません。そのような決断をせざるを得なかった少ない予算を問題視しています。
>H-IIAの開発に伴うあらゆる試験を3倍以上やっていたら、開発コストは幾らになっていたんでしょうね。
知りませんが、それだけの試験に予算を付けるのが当たり前でしょう。なにも全て3倍以上やらなくても、SRB-Aのように明らかに怪しい結果が出ていて、技術者から「もっと試験しよう」という指摘がある箇所だけでも良いのです。
>今回の実験結果は次の打ち上げにとって何の役に立つのでしょうか。
今回の改良によって、次の打ち上げが6号機と同じ原因で失敗するリスクが下げられたという事を、精度良く言えるようになります。この価値お分かりですか?
>同じ燃焼試験なら改良型ノズルの試験をした方がまだ有意義だと思います。
SRB-AのケースにSRB-A2のノズルを付けて試験ですか?そんな存在しない組み合わせの試験こそ無意味では。
Re:井口雅一宇宙開発委員長の要請 (スコア:0)
どこが怪しかったかなんて、事故が起こってみなければわかりません。 今のH-IIAでも、これが完璧とは言えなくとも、事故を起こしてないから放っておかれている部分がたくさんあります。 どの箇所でも、リソースがあるならある
Re:井口雅一宇宙開発委員長の要請 (スコア:1)
ところが今回の場合、怪しいことは分かっていたわけで、それが問題なんです。私の文章も紛らわしくて反省していますが、何でもかんでも試験しろと言っているわけではございません。
>もう使わないSRB-Aの試験をするくらいならSRB-A2の試験をした方がまだ有意義だと主張しています。
燃焼試験にも使わないSRB-Aはどうするんですか?解体ですか?解体費用は?
試験のコストの内訳はよく分かりませんが、本体価格を除いた人件費や設備費だけで得られる成果としては有り余る価値があったと思います。
Re:井口雅一宇宙開発委員長の要請 (スコア:0)
地上試験で確認されていた侵食は破孔には至っていませんでしたし、さらに板厚を増すことで対処され、これで充分と思われていました。 6号機の失敗があるまでは、SRB-Aだけが特別怪しいと考えている関係者はいなかったと思います。
この試験は、
Re:井口雅一宇宙開発委員長の要請 (スコア:1)
やばいと思っても、言い出しにくい雰囲気だったと聞きますけどねぇ。「責任は持つから気づいた事は言え」というリーダーが居なかったというか。真相は分かりませんが。
>遅れた分の予算は無為に消費されているといっても過言ではありません。
この試験のような成果を挙げて遅れているのなら、「無為」とは思いません。
>打ち上げ再開後にデータ取得目的で余剰SRB-Aの試験するのであれば何の問題もありませんが。
そんな事をしたら、たとえ成功したとしても「まだ懸念事項が残っていたのに打ち上げたのか」と衛星側からクレームが来ますね。重ねて言いますが「懸念事項」とは「対策の妥当性」です。お客様の衛星とロケットとどっちが大切なのですか?(オフトピ気味ですが)
Re:井口雅一宇宙開発委員長の要請 (スコア:0)
打ち上げ再開が遅れることによる間接的損害を正確に見積るのは無理ですが、四半期遅れるとして、数百億オーダーの損害が発生していると考えるのはそれほど的外れでもないでしょう。 既に解明された失敗のシナリオを裏書するための試験に、それだけのコストを支払うのが妥当とは思えません。 あなたは思うのかもしれませんが。
Re:井口雅一宇宙開発委員長の要請 (スコア:1)
この試験なしに、どうしてあんな報告書を信じられるのか分かりません。M-Vも含めた固体ロケットモーターの内部混層流とエロージョン問題が如何に複雑で未解明かご存じですか?サブスケール試験とかやってますが、ちっとも再現されておらず、結局色んな要因が重なったとお茶を濁しているだけに見えました。今回の結果も厳しく見れば予想より穴が大きすぎるように見えますし、定性的にはともかく、定量的な「解明」には程遠いと思います。
Re:井口雅一宇宙開発委員長の要請 (スコア:0)
Re:井口雅一宇宙開発委員長の要請 (スコア:1)
Re:井口雅一宇宙開発委員長の要請 (スコア:0)
そうですね。
あなたの言うような信頼性を確保してからでなければ
ロケットを打ち上げられないのだとしたら、いつまでたっても
ロケットが飛びませんからね。
Re:井口雅一宇宙開発委員長の要請 (スコア:1)
侵食が想定を超えて開孔するのは想定外。
このとき、なぜ侵食が想定と違ったのかを明らかにしないと信頼性は上がらない。
確認されているのは「侵食が想定以上に進むことがある」ということだけで
「なぜ侵食が想定と違ったのか」の答えはまだない。
これがわからないと、ノズルの肉厚をどれだけ増やせばいいのかも判らないし
形状の再設計をするにしても、今までの設計のどこを改良していいかわからない。
ノズルの侵食がなぜ計算値と違ったのか掴むまで、次があがることは
ありえないでしょう。
Re:井口雅一宇宙開発委員長の要請 (スコア:1)
> もともとわかってましたよ。
あのねぇ、普通はこの状態を「わかっていなかった」って言うんですよ。 本当に破れる所まで予想できていたとでも言うのですか?本当にわかっていたなら打ち上げを止めるべきでした。 打ち上げ失敗による損害は、金、時間、信用共に甚大なものでした。
> だからこそ、新型ノズルの開発がとっくの昔(それこそ、H-IIA F1打ち上げ前)から行なわれていたわけで。
新型を開発していた事と、「わかっていた」事とは直接関連は見受けられません。 もしわかっていたら、さっさと新型を投入できるよう動くべきで、そうなっていなかった以上、やはり「わかっていなかった」と言わざるを得ません。 SRB-A がダメでも SRB-A2 でいいじゃんくらいにしか思っていないようですが、SRB-A の失敗をきちんと予見できていなかった組織が作った次のシステム SRB-A2 がうまく動くと、そのまま思う人は、jaxa 関係者と jaxa ファンくらいのものです。 本当に今まで行なわれてきた実験は正常に行なわれてきたのか、実験結果の評価は正当だったのか、機材の選択方針は正常だったのか、そのあたりまで検証が及んでも仕方のないことでしょう。
> 予算不足以外の何者でもなかったんですよ。 打ちあがってるものの改良に対してほとんど予算をつけようとしませんでしたからね。
もともと、低予算で打ち上げられることが「売り」になっていましたからね。でないと国際的競争力がないとか。 予算がないのはあたりまえです。 そういう中で、あの人々は働かざるを得ないわけです。 予算のない中で、何回も SRB-A の燃焼実験をやって、せっかくエロージョンを見つけたのに、パッチ当てのような対処でオッケーと判断したのが運の尽きだったのかもしれません。 そもそも、これ [sfo.jaxa.jp]の21ページで、
> 浸食が外壁に達する確率を計算し、アルミニウム製ノズルホルダ外壁に浸食が達する確率は0.3%未満(H−IIA1機あたり)、補強CFRPパネル外壁に達する確率は0.02%未満(同)であることを確認した。
なんて書いてあるけれど、この確率がまた我々の感覚とマッチしません。2回連続も起こっているのに、まだこのような確率を出すとなると、その数字は、本当に正しく計算されたものなのか、そもそも彼らの考える信頼性って何なんだろうという気になってきます。 そしてその人々が作る次の機械がちゃんと動くかどうか、疑心暗鬼になっても仕方のないところでしょう。
> エンジニアリング的には全く無意味でしょう。
だから、エンジニアリングの問題じゃないんだって。プロジェクト管理、開発哲学(信頼性についてどう考えるか)が問題になっています。
Re:井口雅一宇宙開発委員長の要請 (スコア:0)