私見としては、RDBMS のような業務データを満載して動いている
システムにロックインしてしまうのはやむを得ない現象だと思いますが、
オフィススイート如きにロックインしてしまうのは初期の設計がうまく
行ってなかったんじゃないの、と言いたい気はします。
それでも、ロックインしちゃったものは仕様がない。
問題は、それは一般的なケースなのか、それとも大抵の場合は
Microsoft Office からの脱却プランを検討する価値がある状況なのか、
という rule of thumb を作り出すような話だと思います。
だから (スコア:0, フレームのもと)
これじゃーマイクロソフトのOffice
すてられね＾－＾じゃん
Re:だから (スコア:1)
ワームとか今回の脆弱性とか含めて、現実は現実として受け止
めるべき。
少なくともMS Officeは危険で、OOoは安全とは言い切れなかった
ということですよね。
# でもコスト対効果で考えると、私はOOo使い続けるんですけどね。
Re:だから (スコア:0)
実際にMS-Office捨てた人いる？
Re:だから (スコア:1)
というか、かなり以前に2,000円〜3,000円で Microsoft Office 2003 Pro の斡旋があって、
そのときは一応買っておいたのだが、封も切らずに放置してある。捨て金だったな。
Re:だから (スコア:0)
脆弱性があるから使っていたのに捨てたというのとは訳が違う。
Re:だから (スコア:0)
MS-Officeどうこう以前の単なる無駄使い。
Re:だから (スコア:1)
「MS-Office はなかなか捨てられない」という仮説は否定されたと思うよ。
OpenOffice.org で文書を作って、PDF 変換して送れば相手は確実に読めるからね。
Adobe Acrobat Distiller も要らないし。
Re:だから (スコア:1, 参考になる)
>Adobe Acrobat Distiller も要らないし。
それは嘘。
一度OOoで作った文書をPDFにして送ろうとしたら、図がまともに変換されなかった。
泣く泣くMS-WORDで作り直してPDFにして送った。
まだまだMS-Officeのほうがまともに使える。
Re:だから (スコア:0)
旅行会社なんか申込書をExcelファイルで送りつけてきたよ
Re:だから (スコア:0)
問題は、その状況がどれだけ普遍的かというところですね。
Re:だから (スコア:0)
されてないよ。
どんな特殊の状況でも、どんなに少数例でも「MS-Office を捨てる人は絶対に存在しない」と言う仮説の話をしているのではないのだから。
(#970309)の例はそういうものでしょう。
Re:だから (スコア:1)
ベルギー政府は OpenDocument を標準採用 [zdnet.co.uk]する方針を固めたようだね。
これは即ち、Microsoft が OpenDocument を標準サポートしないという
現在の頑なな方針を改めない限り、ベルギー政府部内で Microsoft Office
が利用される機会はきわめて稀になるということを意味する。
これを踏まえて、MS-Office はなかなか捨てられないというステートメントが
妥当かどうかを再考すると、いや寧ろ簡単に捨ててしまえる、と言ってしまって
構わない。
日本に目を転じると、栃木県二宮町役場の事例 [srad.jp]がある。
Linux と OpenOffice.org への移行を同時にやってのけるのだから、
日本の平均的なオフィスワーカーの潜在能力はものすごいと思う。
Re:だから (スコア:0)
そう思い込むのは自由だが、最近の報道 [zdnet.co.uk] （日本語記事） [cnet.com]によれば、
「Strickx氏によると、2008年9月以降、ベルギー連邦政府内では、業務で交わす文書をODFで作成することが義務付けられるが、他のフォーマットも政府内部での使用は認められるという。ベルギーはさらに、Open XMLを採用する余地も残している。」という可能性もあるようだね。
これは即ち、Microsoft が OpenDocument を標準サポートしないという現
議論になってないよ (スコア:1)
それは、「捨てる事が出来る」という証明だから。
この場合「なかなか」という部分が重要なのです。
これは「捨てたいのに捨てられない事情がある」という意味だと思われます。
「捨てられない事情なんて無い」という証明は難しいのはお分かりだと思います。
ですので、これを否定するにはその事情を挙げてもらい、それを否定するしかありません。
今のところ、否定すべきモノすらないので、否定も肯定もされてないという状況だと思います。
Re:議論になってないよ (スコア:1)
「ベンダー・ロックイン」と呼ばれる現象はあるでしょう。
そういうユーザにとって不愉快な現象を最少限にするために、
情報システム設計者という職業が存在する訳ですが。
私見としては、RDBMS のような業務データを満載して動いている
システムにロックインしてしまうのはやむを得ない現象だと思いますが、
オフィススイート如きにロックインしてしまうのは初期の設計がうまく
行ってなかったんじゃないの、と言いたい気はします。
それでも、ロックインしちゃったものは仕様がない。
問題は、それは一般的なケースなのか、それとも大抵の場合は
Microsoft Office からの脱却プランを検討する価値がある状況なのか、
という rule of thumb を作り出すような話だと思います。
Re:議論になってないよ (スコア:1)
そのことは余り広く知られている訳ではありません。
ちょうど「なんとなく疲れやすい」と思っている人が専門医に診てもらって
それは肝炎だとか、糖尿病だとか診断が付くのと似ています。
病名が明らかになってしまえば、いろいろな症状をそれに結びつけて
考えることができて、諸々の悩みが解決に向かいます。
もちろん「俺は糖尿病と一緒に生きるんだ!」と突っ張り抜く不良患者も
いない訳ではありませんが、晩年の村田英雄みたいになってしまいます。
よろしい、ベンダー・ロックインが不愉快でないと仰るならそういう人生もあるでしょう。
私らには、他にも面倒を見るべき患者がどっさり居ます。
Re:だから (スコア:0)
そのとおり、あなたの事例はニュースに成ってしまう物だ。簡単に捨てられるならニュースに成るわけない。
さらに、まだ発生すらしていない単なる(我田引水)な予測でしかない。
Re:議論になってないよ (スコア:1)
いま訳してあげる時間がないからね。 セカンドオピニオンを取ることには大賛成だね。
ただし、この業界には酒造会社や製糖会社がスポンサーした似非セカンドオピニオンが
蔓延しているから注意が必要だ。しばしば、ご丁寧にも "Get the Facts" などという
題名が付いている。
Re:だから (スコア:1)
アプリケーションを作ることが君のゴールという訳だね?
私には、衰退期の古典芸能みたいに見えるけどね。
Re:お話になりません... (スコア:1)
君の得意技に持込むためには Excel を積んだ Windows マシンが標準である必要が
あるということもね。
経営者の立場で考えたとき、Excel のライセンスは天から降ってくる訳では
ないから、その分だけ君の給料を削るなどして確保しなければならない、
ということは理解してもらえると思う。ベンダーが理由もなく Excel を
値上げすれば、それだけ君のスキルの市場価値は下がる。
(反対に OpenOffice.org Calc の人気が上がれば、ベンダーは Excel を
値下げして対抗せざるを得ないから、君の市場価値が上がる、という面もある。)
それが、この取引の全体像だよ。
Get the Facts (スコア:1)
君の組織は Microsoft Office にロックインしてしまっている。
君は、同じ症状を呈している組織同士で傷を舐め合うための
ユーザーグループにも参加している。
それは別に恥ずかしがるようなことではないが、
決して自慢できるようなことでもないよ。
また OpenOffice.org に対処すべき問題があることも分かっている。
これは Mozilla Firefox がかつて通った道でもあるけれど、
セキュリティ問題に対処した各国語版が整備される前に、
英語版だけ準備できた時点でセキュリティ問題を公表するのは宜しくない。
Firefox のときは、英語圏以外のユーザグループが大いに困惑したものだ。
また、大規模組織に適した自動アップデート機構がない (Linux 上では必ずしも
そうとは言えないが) 点も、改善を要する。
しかしながら、マサチューセッツ州政府や栃木県二宮町役場は
「現状を見ないでファンタジーを語る信者」の巣窟なのか?
それは、他所様の仕事内容というのを侮辱する見解じゃないのかい?
感情的な拒絶反応を引き起こすことで得するのは Microsoft だけだ。
もし君が MS 工作員でないのならば、「信者」などと侮辱するような
表現を軽々に使わぬよう自制を求めたい。
Confront the Facts (スコア:1)
OpenOffice.org は単なるオープンソースソフトウェアに過ぎない。
理想的なアプリケーションであると主張したことはないし、理想的な
アプリケーションである前提でしか通用しないことを主張したこともない。
それに、ライセンス料と導入費用を混同している。
さらに言えば、Microsoft Office はまさに高機能ゆえに使いにくい
ソフトウェアになっているという現実から目を背けている。
クリステンセンが言う破壊的テクノロジー [wikipedia.org]の発生条件が調いつつある。
(しかしながら、破壊はローエンドから始まるということも申し添えておこう。)
さらに指摘するなら、「信者」呼ばわりすることで相手を挑発するのは、
もし工作員ならば計算ずくでやっていることだし、もし工作員でなければ
たいへん愚かなことと言わなければならない。
君もまた、問題のある箇所をわざわざ引用しているようだが、
それは「工作員かな?」と疑わせる最短経路だ。
Re:the Facts (スコア:1)
経産省の後ろ盾とOpenOffice.orgユーザー会の全面バックアップなんてものが手に入らない我々は、どうすればいいんでしょう。
MS天下を受け入れる?
ノウハウをためて、OOoを使える状態に持っていく?
今のOOoはサードパーティもナレッジベースもこれからの状態です。
いわばWord95の時代に逆戻りですよ。
一から育てる必要のある現在、MS Officeを全否定するあなたは認識が甘いといわざるを得ません。
Re:Confront the Facts (スコア:1)
6月16日に攻撃ファイルの存在が確認された脆弱性に対して
未だにパッチが提供されない、という素敵な特性もあります。
この事態に気をもむコストは、幾らに換算したら良いのでしょうか?
(OpenOffice.org ならば、最悪でも英語版に移行するという逃げ手があります。) 過去の発言履歴を問われる心配のない Anonymous Coward が、
他人の ID の発言履歴を収集して何かを主張しようと言うのは、
根本的に間違っています。こういう不公正な行為も、工作員であれば
作為的にやっていることだろうし、そうでなければ単に愚かなのでしょう。
Re:だから (スコア:0)
ただ、必要なのに(あえて言うけど)ちょっとした脆弱性のために捨てる人はかなり特殊だよね。
振り返って、OOoの方はDownloadしたけど本格的に使う前に捨てられるほうが多ね。脆弱性以前にインストールがまともにできない場合とか多いし。
#Linuxならどれにでもつかえるような簡易なパッケージが無いのが...
まあ、脆弱性は使用するかの理由の一部でしかない。
コメントアウト部分に反応してゴメン、なんだけど (スコア:1)
Linuxだったらディストリビュータに任せといた方が良い気がする。
新しいバージョンを出すのが更新が遅いディストリビューションもあるだろうけど。
(VineはまだOOo1系なのかな?)
x86系じゃないハードだとか、パッケージシステムとか持ってないディストリビューションとかで使ってるのはマニアだろうから
そういう人は自分で解決してください、でいいだろうし、そんなに酷い状態じゃないと思うけど。
gy0
Re:/.Jでよく見かける意見の逆バージョン(スコア:-10, フレームのもと) (スコア:1)
アンチMS厨は、MS Officeが嫌いだが、OpenOfficeが好きとは限らない。
アンチアンチMS厨は、MS Officeが嫌いな人間が嫌いだが、OpenOfficeが嫌いとも、MS Officeが好きとも限らない。
# ゲーム脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳....
Re:/.Jでよく見かける意見の逆バージョン(スコア:-10, フレームのもと) (スコア:1, すばらしい洞察)
OpenOfficeも、数年前からずっとそうなんですけど。
「Microsoft Office とか Windows という製品ラインは廃止する必要があります。 」 [srad.jp]などというレベルの考えしかできない人がいるらしいんですけど、OpenOfficeも危険な脆弱性が絶えないわけですからOpenOfficeも廃止する必要があるとお考えなんですよね？
MSだと廃止で、OOoだと廃止は不必要だなんて主張が、誰にでも理解してもらえるなどと考えるほどバカではないですもんね。
Re:/.Jでよく見かける意見の逆バージョン(スコア:-10, フレームのもと) (スコア:0)
よくよめばわかるとおもうが。
Re:/.Jでよく見かける意見の逆バージョン(スコア:-10, フレームのもと) (スコア:0, フレームのもと)
Re:よ～く読むと(スコア:-1, 無粋な解説) (スコア:1)
リチャード3世のようになれるということだね。
# 私に賛同する方は胸に紅い薔薇を!
Re:/.Jでよく見かける意見の逆バージョン(スコア:-10, フレームのもと) (スコア:0)
つまり、お金を払っていない場合はさらに...
Re:/.Jでよく見かける意見の逆バージョン(スコア:-10, フレームのもと) (スコア:0)
Re:/.Jでよく見かける意見の逆バージョン(スコア:-10, フレームのもと) (スコア:0)
本当に出る保証はあるのか？
「でるはずだ」って思い込んでるだけだろ。
これで出なかったら大笑いだな。
笑われないために徹夜でも何でもしてくれ、関係者どもよ。
Re:/.Jでよく見かける意見の逆バージョン(スコア:-10, フレームのもと) (スコア:1)
Re:/.Jでよく見かける意見の逆バージョン(スコア:-10, フレームのもと) (スコア:1)
実担当者はOpenOffice.org 独自ビルドプロジェクト [osdn.jp]の方……でもないですね。
では誰が正式な日本語版リリースをしているんでしょう？
Re:/.Jでよく見かける意見の逆バージョン(スコア:-10, フレームのもと) (スコア:1, 参考になる)
(1) 日本語板のrcビルドがOOo本家からリリースされる。
(2) OOo日本ユーザ会がrc日本語板をQAする。
(3) OOo日本ユーザ会がそのrcを日本語正式板としてリリース可と判断したら、それをOOo本家に伝える。
(4) OOo本家が日本語板rcバイナリを日本語正式板としてリリースする。
という事なんで、日本ユーザ会が「近日リリース」と言っているなら、それはソースになるのではないでしょうか。
「QAをパスしないかもしれないから、近日リリースされるとは限らない。」というならば、それはそうですが。
Re:/.Jでよく見かける意見の逆バージョン(スコア:-10, フレームのもと) (スコア:1)
ところでタレこみ主の方が近日リリースという情報の根拠は述べていないようですが...
タレコミ者ではないけれど (スコア:1)
Re:タレコミ者ではないけれど(GOTO 970685) (スコア:1)
ただし、この発言の根拠になっている「まあ本家に相手にされてないのは同意 [srad.jp]」とあるけれども、
「2002年9月頃、ついに本家の 本家OpenOffice.orgに認められ、OpenOffice.org日本ユーザー会は正式なプロジェクトとなりました。 [openoffice.org]」と認識に違いがあるみたいですね。
まったく外の人なんでIDで。
嘘を嘘と見抜けないと（スラッシュドットを使うのは）難しい (スコア:1)
- 脆弱性の具体的な内容に誤りがある。更に引用した日本語の記事さえも内容が不適切である可能性がある。望ましくは、OpenOfficeサイドの情報を載せるべきだった。
- 2.0.3日本語版リリースされたので、そこへのリンクも加筆するのが望ましい。
- 1.1.5でもこの脆弱性の問題があり、更にパッチリリースの事について言及するのが望ましい。2系ユーザしかいないわけでもあるまいし。
まあ、このまま消えていくトピックなんでしょうけど...編集者は修正をお願いします。# そして脆弱性内容の間違いを指摘したら「余計なもの」にモデレート食らったのですが、泣いていいですか？
# とはいえ、基本的にはタレコミ人と読み手の責任 [srad.jp]らしいですからしょうがないんですけどね。嘘を嘘と見抜けないと（スラッシュドットを使うのは）難しいですね。
訂正への訂正 (スコア:1)
おそらく誤りまたは不適切な情報です。我等 mere mortal はその程度のものです。
後はどっちでも良いような話ですが、脆弱性の表現はサイト毎にブレがあります。
恐らく、こっちの表現の方が実質的にどんな点で過不足なくなっている、という
ところまで指摘されていないために、「余計なもの」と判断する人もいたのかなと
推定します。
Re:訂正への訂正、へのボケ (スコア:1)
あと申し訳ないのですが、第二段落の文章が繋がっていない様に見受けられます。この文章の書き方ですと、脆弱性の表現にブレがあるのは恐らく～と推定します、と読み取られかねない表現です。間に入るべき文章、あるいは接続詞（ここでつかうべきは「また」）がなくなってしまいましたか？
Re:訂正への訂正、へのボケ（余計なもの） (スコア:1)
・任意のファイルを削除や変更する任意のコードは実行できるかもしれない。
・任意のコードを実行するために任意のファイルを削除や変更できるとは限らない。
# cause additional security issuesの部分を言及し始めたら終わらない...
(では僭越ながら)ツッコミ (スコア:1)
ただし「任意コードが実行される」→「任意ファイルの削除や変更があり得る」はほぼ自明ですね。
反対はどうでしょう? 任意のファイルが変更され得るということは、
ほぼ確実に実行されるようなコマンドファイルを見つけて変更しさえすれば、
任意コードを実行できるということです。相手の OS や CPU を決め打ちすれば、
本質的に難しいことは何もない、という範疇だと思います。
その辺まで考えて、「任意のコードが実行できる」としました。 実質的な正確さの向上をもたらさない限り、表現の字句そのものが異なる
という異議には意義がないでしょう、という意味です。
Re:(では僭越ながら)ツッコミ (スコア:1)
「任意ファイルの削除や変更」を起こす脆弱性しか報告されていなくても、あなたは「任意コードが実行される」という表現を使っていましたか？
また、あなたが「ITmediaの記事およびSecunia.comの記事によれば」といっていた記事にはどのような表現が使われていましたか？『によれば』という表現を使う以上は、それらに準じているべきではないのでしょうか？そうでなければ、情報源として掲げる必要性がありません。
# 内容を捻じ曲げてもいいのであれば思い切って「浮気や不倫が家庭や会社にばれる危険性があります」なんてどうですか？メールボックスを受信したらそれを別のメールの送信者に勝手に送信するだけですから。と、ここだけきっちりボケておく。
Re:(では僭越ながら)ツッコミ (スコア:1)
うまく機能する屁理屈を組合わせてできています。
もうちょっと説明すると、「任意のファイルが変更」され得る脆弱性を抱えていながら、
「任意のコードが実行」されてしまう心配はありません、などと言えるような、現実的な
状況を想定できますか? ということになります。まず確実に、そんな想定は無理です。
浮気や不倫がばれる危険性だけなら、品行方正な私には何も心配する必要がないという
ことになってしまい、危険性を著しく過小評価することになりかねません。(きっちり)
Re:(では僭越ながら)ツッコミ (スコア:1)
- 「リソースへのフルアクセスを許す危険性があります」という記述をしても、「任意のコードが実行されてしまう心配はありません」という意味にはならない。
- 「任意のコードが実行されてしまう」と記述しなくても、「任意のコードが実行されてしまう心配はありません」という意味にならない。
まずは脆弱性が引き起こす（本質的な）影響を記述するべきです。もしそれに伴う派生的な危険性を述べたいのであれば、補足という形を取るべきです。
最後に言わせてほしいこと (スコア:1)
タレコミが採用されるには、必ず編集者のチェックが入っていることをお忘れなく。/.的にはあのストーリーで問題なかったということです。
で、今回の脆弱性の本質的な影響ですか？
あるわけないじゃないですか。攻撃コードが実際に配布された事例でも観測されたのですか？だから/.のストーリーの必須要件は細かい脆弱性の正確さよりも、「英語版がアップデートされているが日本語版は準備中」ということが分かればいいのです＞OOoのユーザーとしてはそれが一番大事
もちろんここは雑談サイトですから、あなたのように細かいところをコメントでフォローしてくだされば、それはそれで有益なことです。アリガトゴザイマス
# アンチgeekwizzard [srad.jp]だけどID
私も最後に言わせてほしいこと (スコア:1)
この文章を読んで本質的な影響という言葉を社会に与える影響まで曲解されたのは至極残念です。（部分的ではなく、親コメントと合わせて読んで頂ければ）何を本質的な影響としているかは理解していただけたのでしょうけれども。おそらくそれを求めることも無駄だということは理解しております。
フレームの元としてではなくあえて苦言を呈せば、vnさんもあなたも、自分の都合の良いように文章や事実、あるいは他人の認識さえも捻じ曲げて認識するのは悪い癖ですから早く治すべきかと思います。真摯な態度で物事に取り組むことを忘れたら、人間は成長しませんよ。
# シンパSassyO2S [srad.jp]としてIDで