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これって単に「試験の精度が上がって偽の有効判定が減った」だけなんでは？偽薬がプラセボ効果だけなのに対して、実薬にはプラセボ効果＋薬理効果があるわけでしょ。プラセボとの有意「差」を問題にして試験するわけだから、オフセットの大きさは結果に関係ないと思うんだけど。
オフセットの大きさは結果に関係ないと思うんだけど。
関係あるでしょう。偽薬によるオフセットが大きい方が薬効(と思われる要因)による差を「誤差」とみなす可能性が高くなるのでは？
・偽薬１０、実薬１５だったらOKだけど、 ・偽薬５０、実薬５５だと「偽薬との比較で十分な効果が認められない」となることが不自然だとは思いませんが。
似たようなレスがいっぱいついてるから代表でID発言にぶら下げ。話が面倒になるから「病気を治すための薬」を例にあげる。
偽薬によるオフセットが大きい方が薬効(と思われる要因)による差を「誤差」とみなす可能性が高くなる
これがまったくないわけではない。もし明日から地球人の体質が一斉に変わって、プラセボだけで病気が治るようになれば、今ある薬は全部「プラセボと同程度の効用しかない」ものになる。
もうひとつのケースとして、「副作用としてプラセボ効果を阻害する」または「効用がプラセボ効果によって阻害される」薬がもしあれば（どんな薬か想像つかな
「今までの試験が雑だっただけ」ではない可能性は残るし、試験せずに否定することはできない。
「試験が雑だった可能性」を否定しているわけじゃありませんよ。そうでなくても十分に起こりうることを指摘しているだけです。
統計の話で例えを引くのはあまりよろしくないが、たとえば、サイコロ1つを振って6以上が出たら勝ちの場合と5以上が出たら勝ちの場合、十分なサンプルを得れば後者のほうが有意に勝率が高くなる。これにゲタを履かせて出目に2を加えるとした場合でも結果は変わらない（もし出目に5を加えてよしとすると話が変わる）。
「プラセボ効果の増大」ってのは定数じゃないので、そのたとえは根本的におかしい。プラセボ効果ってのはもともと個人によるばらつきも大きいので、その増分にもそれなりのばらつきがあると考えるのが自然でしょう。「プラセボ効果の大きさ」が増大すると、その分散が増大前と同程度だと仮定しても取りうる値の範囲は広がります。そのため、薬効と思われる効果の大きさが同じであっても、プラセボ効果が大きくなると誤差との区別は困難になります。統計的にしか扱えない事象を定数のように扱おうとするからおかしくなるんですよ。
そうだね。#1637696は悪意の欺瞞としか思えないなあ。間抜けな例を挙げているところから見ても。
サイコロの例から言えば、プラセボが1d6（6面ダイス1個という慣用表現）から10d6に増えたというのが正しい例で、それで、35以上と36以上で有意に結果が異なるか、っていう話。そりゃ無限にサンプルを用意すればいつかは有意な差は得られるけれど、そこまでに必要なサンプルは1d6で5以上か6かという話に比べて大違い。臨床試験なんだから、いきなり試験の量を増やすわけにもいかないもの。既存の試験で分かったものが分かりにくくなった可能性があるっていう主張は#1637696では否定できないよ。
「プラセボ群の予後の分散が大きくなって試験に必要な標本数が増えたが、確保が難しい」というのを問題にしてるならそれでいいと思うけど、タレコミを読む限りそうは解釈しにくいと思わない？#思わないならこれ以上言うことはない
タレコミについてコメントしてるんじゃなくて、元コメントの「プラセボ効果が大きくなってもオフセットが変化するだけで結果に関係ない」という解釈に対してつっこんでいるんですよ。説明の仕方としてはもっと妥当なものがあったのでしょうけど。
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日本発のオープンソースソフトウェアは42件 -- ある官僚
理屈がおかしい気がする (スコア:2, すばらしい洞察)
これって単に「試験の精度が上がって偽の有効判定が減った」だけなんでは？
偽薬がプラセボ効果だけなのに対して、実薬にはプラセボ効果＋薬理効果があるわけでしょ。
プラセボとの有意「差」を問題にして試験するわけだから、
オフセットの大きさは結果に関係ないと思うんだけど。
Re: (スコア:1)
オフセットの大きさは結果に関係ないと思うんだけど。
関係あるでしょう。
偽薬によるオフセットが大きい方が薬効(と思われる要因)による差を「誤差」とみなす可能性が高くなるのでは？
・偽薬１０、実薬１５
だったらOKだけど、
・偽薬５０、実薬５５
だと「偽薬との比較で十分な効果が認められない」となることが不自然だとは思いませんが。
うじゃうじゃ
Re: (スコア:0)
似たようなレスがいっぱいついてるから代表でID発言にぶら下げ。話が面倒になるから「病気を治すための薬」を例にあげる。
これがまったくないわけではない。もし明日から地球人の体質が一斉に変わって、プラセボだけで病気が治るようになれば、今ある薬は全部「プラセボと同程度の効用しかない」ものになる。
もうひとつのケースとして、「副作用としてプラセボ効果を阻害する」または「効用がプラセボ効果によって阻害される」薬がもしあれば（どんな薬か想像つかな
Re:理屈がおかしい気がする (スコア:1)
「今までの試験が雑だっただけ」ではない可能性は残るし、試験せずに否定することはできない。
「試験が雑だった可能性」を否定しているわけじゃありませんよ。そうでなくても十分に起こりうることを指摘しているだけです。
「プラセボ効果の増大」ってのは定数じゃないので、そのたとえは根本的におかしい。
プラセボ効果ってのはもともと個人によるばらつきも大きいので、その増分にもそれなりのばらつきがあると考えるのが自然でしょう。
「プラセボ効果の大きさ」が増大すると、その分散が増大前と同程度だと仮定しても取りうる値の範囲は広がります。
そのため、薬効と思われる効果の大きさが同じであっても、プラセボ効果が大きくなると誤差との区別は困難になります。
統計的にしか扱えない事象を定数のように扱おうとするからおかしくなるんですよ。
うじゃうじゃ
Re: (スコア:0)
そうだね。#1637696は悪意の欺瞞としか思えないなあ。間抜けな例を挙げているところから見ても。
サイコロの例から言えば、プラセボが1d6（6面ダイス1個という慣用表現）から10d6に増えたというのが正しい例で、
それで、35以上と36以上で有意に結果が異なるか、っていう話。
そりゃ無限にサンプルを用意すればいつかは有意な差は得られるけれど、
そこまでに必要なサンプルは1d6で5以上か6かという話に比べて大違い。
臨床試験なんだから、いきなり試験の量を増やすわけにもいかないもの。
既存の試験で分かったものが分かりにくくなった可能性があるっていう主張は#1637696では否定できないよ。
Re: (スコア:0)
「プラセボ群の予後の分散が大きくなって
試験に必要な標本数が増えたが、確保が難しい」
というのを問題にしてるならそれでいいと思うけど、
タレコミを読む限りそうは解釈しにくいと思わない？
#思わないならこれ以上言うことはない
Re:理屈がおかしい気がする (スコア:1)
タレコミについてコメントしてるんじゃなくて、元コメントの「プラセボ効果が大きくなってもオフセットが変化するだけで結果に関係ない」という解釈に対してつっこんでいるんですよ。
説明の仕方としてはもっと妥当なものがあったのでしょうけど。
うじゃうじゃ