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# Yahooを離れて、標準主義はとりあえず置いといて、tableレイアウトについて超反応。yukichi氏が間違ったことを書いているとか、問い詰めているとかいうわけじゃないです。NNについては4.7あたりをちょっと触った程度、Mac版IEとかはふまえていないので、甘ったれWindowsユーザーの戯言とか書いているかもしれない。書いてたらツッコミよろしく。
この手の対応をしないのは、古いブラウザを考慮してのことなのかな、と思っています。
その一方で昔も今も使われているテキストブラウザに対してどの程度配慮がなされているのでしょうか。それらのページに入っている広告が、最新のブラウザを想定しているように思われることもあります。やたらとtableをネストさせてブラウザにとって負荷の高いページもあり、本当に「古いブラウザを考慮」しているのか疑問が残ることもしばしばあります。
で、「古いブラウザを考慮」というのは実はNNとIEが盛んに競い合っていた頃の「妥協点」にすぎなかったのではなかったか、という気がするんですがどうでしょうか。「単位emなどを認識せず、さらに単位なしをpxと仮定してしまうのでページが大きく乱れる(IE3かIE4 うろ覚え)」などの中途半端な実装がありましたし、tableなどのHTML要素/属性は安定しているからそちらで解決、となるのは当然ですよね。
しかしここ3年ぐらいに出されたバージョン、IEでいうと5以降ではCSSの基本的部分の実装は進んでいて、とんでもない解釈することはかなり少なくなっていますし、それはN6以降やMozillaでも同様だと思います。つい最近までWin95を運用していた1ユーザーの事情を書くと、IE5.01は快適にIE5.5はそれなりに動くし、重いけどMozillaもあるし、日本語に難ありだけどOperaもあるし、とIE3や4を常用する理由はかなり前になくなっていました。古いブラウザを使うのを止めたりはしませんが、より完成度の低いソフトウェアゆえの制限を受け入れねばならない場合もあると思います。
「古いブラウザを考慮」とはいっても実態は前記制限をすべての利用者に強いるものでもあり、申しわけないけど負の遺産ではないかと思うんですけどね。現在もなおtableなどによるレイアウトが広く使われていますが...「これからはドットコム時代だぜ」とサイトを立ち上げたものの「案外そうでもなかったぜ」と維持するコストが削られてテンプレートの見直しもなされない...という事情によるものも多いのでは、と勘ぐっているんですがどうでしょうか。
現在tableなどで表現されているものをすべてCSSで置き換えようとすると大変でしょうが、両者を併用して一方への依存度を減らすことで、表示上の問題が少なくブラウズの自由度が高い構成にすることもできるんじゃないでしょうか。「古いブラウザを考慮」と聞くたびに「せめて現在の妥協点にしてくれよ」って思うんですけども。
# tableというとこういうやつ [yahoo.co.jp]とか。古き良き工夫というか、なにもチームカラーまで表現しなくともというか、まあYahooの伝統かな。それはともかく...今年もこのチームカラーのままなの? 古いよ! 大洋だよ! そこだけは見直していこうよ!
METAタグだと一部のプロキシに対処できないから、ということらしいけど、どれくらいのユーザに影響あるものなんだろう?
昔は DeleGate とかでやっていましたね.プロキシのコード変換.
今どきどれほど使われているのかわかりませんが,すくなくとも,HTTPS で暗号化がかかった途端にそういうコード変換は無効になるはずだから,HTTPS のページを作るなら,気にしても意味はないはずですね.
個人的には META タグより,HTTP ヘッダーの Content-Type 指定をしっかりして欲しいと思います.Mozilla はちゃんとチェックするのだけれど,他のチェックの甘いブラウザーで通るからって言って,いい加減な値をつけてくるサーバーがあって,困ります.
十分に対応していないブラウザにはCSSを読ませないという方法もありますが、NN4を使っている人にとっては寂しいんですよね。商用サイトでは難しいでしょうが、公共機関のサイトなどでは徐々に切り替えていく方向にあるようです。読み上げ環境なども考えてのことだと思います。
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計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである
もうイイ加減テーブルやめれ (スコア:0, 余計なもの)
Re:もうイイ加減テーブルやめれ (スコア:1, 参考になる)
Web標準化の観点からは好ましくなけど、企業の選択肢としては、有効なものなのではないでしょうか。
それにしても、ベータページのソースのトップにある
!--京--
というコメントは一体なんなのでしょう。
気になります。
Re:もうイイ加減テーブルやめれ (スコア:3, すばらしい洞察)
# Yahooを離れて、標準主義はとりあえず置いといて、tableレイアウトについて超反応。yukichi氏が間違ったことを書いているとか、問い詰めているとかいうわけじゃないです。NNについては4.7あたりをちょっと触った程度、Mac版IEとかはふまえていないので、甘ったれWindowsユーザーの戯言とか書いているかもしれない。書いてたらツッコミよろしく。
その一方で昔も今も使われているテキストブラウザに対してどの程度配慮がなされているのでしょうか。それらのページに入っている広告が、最新のブラウザを想定しているように思われることもあります。やたらとtableをネストさせてブラウザにとって負荷の高いページもあり、本当に「古いブラウザを考慮」しているのか疑問が残ることもしばしばあります。
で、「古いブラウザを考慮」というのは実はNNとIEが盛んに競い合っていた頃の「妥協点」にすぎなかったのではなかったか、という気がするんですがどうでしょうか。「単位emなどを認識せず、さらに単位なしをpxと仮定してしまうのでページが大きく乱れる(IE3かIE4 うろ覚え)」などの中途半端な実装がありましたし、tableなどのHTML要素/属性は安定しているからそちらで解決、となるのは当然ですよね。
しかしここ3年ぐらいに出されたバージョン、IEでいうと5以降ではCSSの基本的部分の実装は進んでいて、とんでもない解釈することはかなり少なくなっていますし、それはN6以降やMozillaでも同様だと思います。つい最近までWin95を運用していた1ユーザーの事情を書くと、IE5.01は快適にIE5.5はそれなりに動くし、重いけどMozillaもあるし、日本語に難ありだけどOperaもあるし、とIE3や4を常用する理由はかなり前になくなっていました。古いブラウザを使うのを止めたりはしませんが、より完成度の低いソフトウェアゆえの制限を受け入れねばならない場合もあると思います。
「古いブラウザを考慮」とはいっても実態は前記制限をすべての利用者に強いるものでもあり、申しわけないけど負の遺産ではないかと思うんですけどね。現在もなおtableなどによるレイアウトが広く使われていますが...「これからはドットコム時代だぜ」とサイトを立ち上げたものの「案外そうでもなかったぜ」と維持するコストが削られてテンプレートの見直しもなされない...という事情によるものも多いのでは、と勘ぐっているんですがどうでしょうか。
現在tableなどで表現されているものをすべてCSSで置き換えようとすると大変でしょうが、両者を併用して一方への依存度を減らすことで、表示上の問題が少なくブラウズの自由度が高い構成にすることもできるんじゃないでしょうか。「古いブラウザを考慮」と聞くたびに「せめて現在の妥協点にしてくれよ」って思うんですけども。
# tableというとこういうやつ [yahoo.co.jp]とか。古き良き工夫というか、なにもチームカラーまで表現しなくともというか、まあYahooの伝統かな。それはともかく...今年もこのチームカラーのままなの? 古いよ! 大洋だよ! そこだけは見直していこうよ!
Re:もうイイ加減テーブルやめれ (スコア:2, すばらしい洞察)
4億PV/日ある(らしい)から1%でも400万PV/日ありますからね。
逆にテキストブラウザがNN以上のシェアを持ってたらページ全体が
テキストブラウザに最適化されてるものも用意されるんじゃないでしょうか?
Re:もうイイ加減テーブルやめれ (スコア:1)
たいした例でもないんだけども、米ZDNetは今でもtable要素を使ってはいるけど、font要素で表現するようなものは外部CSSに置き換えています。これぐらい日ZDNetでもやってもよかろうと思うんだけども、日ZDNetで使っているCSSって各ページ頭の「ホバーで赤、クラスlinkwhiteは白で装飾なし」ぐらいなんですよね。CSSに関してはとにかく現状維持というか、杓子定規に避けている面もあるんじゃないの、という気がします。
Re:もうイイ加減テーブルやめれ (スコア:1)
Re:もうイイ加減テーブルやめれ (スコア:0)
ほれ (スコア:2, 参考になる)
真正面にリンク(Re:もうイイ加減テーブルやめれ (スコア:2, 参考になる)
METAタグだと一部のプロキシに対処できないから、ということらしいけど、どれくらいのユーザに影響あるものなんだろう?
#おかげでMETA使う踏ん切りがつかず、未だに「糺の神」(EUC用のまじない)に頼ってるんでACで
Re:真正面にリンク(Re:もうイイ加減テーブルやめれ (スコア:1)
昔は DeleGate とかでやっていましたね.プロキシのコード変換.
今どきどれほど使われているのかわかりませんが,すくなくとも,HTTPS で暗号化がかかった途端にそういうコード変換は無効になるはずだから,HTTPS のページを作るなら,気にしても意味はないはずですね.
個人的には META タグより,HTTP ヘッダーの Content-Type 指定をしっかりして欲しいと思います.Mozilla はちゃんとチェックするのだけれど,他のチェックの甘いブラウザーで通るからって言って,いい加減な値をつけてくるサーバーがあって,困ります.
Re:真正面にリンク(Re:もうイイ加減テーブルやめれ (スコア:1, 参考になる)
Re:もうイイ加減テーブルやめれ (スコア:1)
>
>というコメントは一体なんなのでしょう。
文書のエンコーディング方法を明示しない代わりのコメントじゃないか。
昔はこういうコードをたまに見かけた。
たぶん同様の目的で、文書の最初あたりにいきなり
<!--蟲-->
というのも見たなあ。
これはなんだか気持ち悪かった。
Re:もうイイ加減テーブルやめれ (スコア:0)
とすると自動判別できるというおまじないを聞いたことが・・・
それはやっぱり (スコア:1)
小さいECショップの面倒を見てるんですが、 (スコア:1, 参考になる)
はっきり言うと、Netscape Navigator 4.xのせいです。CSSの実装がボロボロですからね。
IE5以降あたりを前提にして、HTML4 & CSSできっちりレイアウトを分離しても、
NNだとむちゃくちゃになるんですよ。
正直、Netscapeでアクセスしてくる人間なんて、うちのような小さい店でも1割を切っていますから、
(Geckoエンジン搭載バージョンを含めてもこの程度です)いっそ無視しちゃうと言うのも手なんですけどね。
やっぱり見えないのは問題だと言うことになって、結局、font, table, center, を使いまくりです。
Re:小さいECショップの面倒を見てるんですが、 (スコア:3, 参考になる)
十分に対応していないブラウザにはCSSを読ませないという方法もありますが、NN4を使っている人にとっては寂しいんですよね。商用サイトでは難しいでしょうが、公共機関のサイトなどでは徐々に切り替えていく方向にあるようです。読み上げ環境なども考えてのことだと思います。
Re:小さいECショップの面倒を見てるんですが、 (スコア:0)
主に個人を相手にするならそれでも良いかもしれませんが。
大学や研究機関だと未だにNN4.xを"強要"されるところもあります。
Re:小さいECショップの面倒を見てるんですが、 (スコア:0)
ちなみに私の会社ではNN4は使用非推奨です。
実際社内システムで非対応を明言しているのもありますので、
情報システム部門ではIEかGecko搭載MozillaかOperaの
利用を推奨しています。
NN4使いの上司を無理やりMozilla1.0にさせたのでAC
Re:もうイイ加減テーブルやめれ (スコア:0)
Re:もうイイ加減テーブルやめれ (スコア:1)
Re:もうイイ加減テーブルやめれ (スコア:0)
「びにゅう」で変換した結果が微乳になるか美乳になるかは興味深いですな:-P
# 巨乳好きなので AC