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人間はどこまで機械か？ 人類は外的器官を延長して
一連の発言を見た限り、deviceではなく出産というfunctionの説明のために「機械」という単語が出てきた気がしますが。
WE推進派なので柳沢氏は好きじゃないけど民主のていたらくに思わず涙するのでAC
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海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs
「産む機械」報道自粛問題 (スコア:2, 興味深い)
AERA によれば、柳沢厚労相の「女性は産む機械」という発言が出た後に、NHK内部では次のようなお達しがあった。
- ニュースの1行見出しには「産む機械」という言葉を使うな。
- ニュース原稿の中で「産む機械」という言葉を使ってよいのは、1回まで。
私は年間契約で受信料を払っているが、さすがに見直そうかと考えている。そういう意味なの？（オフトピ） (スコア:1)
私が知り得た範囲では「（女性は）産む機械」とは言っていないし、
そのような意味で発言したわけでもなく、
マスコミはこれを失言として取り上げるべきでなかったと思っています。
（揚げ足取りというより、発言の捏造に近いのではないか…
でも、野党議員が質問する際に皮肉として使う程度なら可かなあ）。
ですから、他の方のコメントを見るまで、親コメントの
>私は年間契約で受信料を払っているが、さすがに見直そうかと考えている。
という部分は
「見出しに使わないのは当然で、原稿中でも使うべきでない。
それにもかかわらず原稿中で1回までならＯＫとしているのは
中立であるべきＮＨＫという局の立場から考えて、許すべきではない。」
という意味だと思っていました。違うのかな？
Re:そういう意味なの？（オフトピ） (スコア:1, 興味深い)
>私が知り得た範囲では「（女性は）産む機械」とは言っていないし、
「機械って言っちゃ申し訳ないけど、15～50歳の女性の数は決まっている。
産む機械、装置の数は決まっているから、機械といっちゃなんだけど、後は
一人頭で頑張ってもらうしかないと思う」(柳沢大臣)
というように、はっきり「機械」って言ってますがな。
あなたの「知りえた範囲」って狭すぎませんか？
>そのような意味で発言したわけでもなく、
そんな単純な判断で済まないと思います。
女性が機械という意味ではなく、女性を機械と同等に扱った発言が
差別的だと問題になってるんです。
>マスコミはこれを失言として取り上げるべきでなかったと思っています。
>（揚げ足取りというより、発言の捏造に近いのではないか?
あれほどはっきり発言したのに、問題ではないとか、捏造だとか言う
論理が理解できません。
個人的には、石原慎太郎都知事の「「文明がもたらした最も悪しき
有害なものはババァだという人がいるが、もっともだと思う」という
発言のほうがかなり問題だとは思いますが。
そうかなあ（オフトピ） (スコア:3, 参考になる)
>あなたの「知りえた範囲」って狭すぎませんか？
>あれほどはっきり発言したのに、問題ではないとか、捏造だとか言う
>論理が理解できません。
下記に引用します。
反論はあえてしませんが
これを見てもそういえるのなら、そちらの論理が理解できません。
「特に、今度我々が考えている2030年ということになりますと、2030年に例えばまあ20歳になる人を考えると、今いくつ、もう７、８歳になってなくてはいけないんですよ。もう生まれちゃってるんですよ。（20）30年のときに20歳で頑張っている人とか、やってくれる人はですね。
そういうようなことで、後は、産む機械って言ってはなんだけども、装置の数がもう決っちゃったということになると、機械って言っちゃ何だけど、機械って言ってごめんなさいね。その産む役目の人が１人あたまで頑張ってもらうしかないんですよ。みなさん、もうね、役人の人からいわれるんですが、2030年には大臣、勝負は決っているんです。こう言われちゃうんです」
「で、今どれくらい1人あたまで産んでくれるかというと、それが合計特殊出生率というこむずかしい名前で呼ばれる事実なんですね。今は日本は１．２６、去年は１．２９だったんです」
Re:そうかなあ（オフトピ） (スコア:1)
> 機械って言っちゃ何だけど、
> 機械って言ってごめんなさいね
3回も言ってるような。謝ればなんでも言って許されるってもんじゃない。
＃個人的にはこんな例え好きだけど(笑)
TomOne
Re:そうかなあ（オフトピ） (スコア:0)
そんな中でも柳沢氏はきちんと謝っている。
それに比べ、菅氏は言い訳だけで謝罪の言葉など一言もありません。
彼の人こそ議員辞職すべきで、そんな人間を辞職勧告もせず
あまつさえ都知事に推す民主党はほんと最低だと思います。
「生産性」と言う言葉だけならば、柳沢氏と同程度の不適切な比喩表現ぐらいでしょうが、「生産性が低い」と言う言い方は、愛知県民で不妊治療中の私たち夫婦からすれば、卑下されたとしか思えません。
民主党は柳沢氏の辞職を求めるぐらいであれば、菅氏にも辞職勧告を出し党追放してほしいと思います。
Re:そうかなあ（オフトピ） (スコア:0)
あの時も書いた気がしますが、ここは私も含めて男性～それも女心に疎いタイプ～が多く女性の気持ちは理解されにくいと思います。ここは賛同を得られなくても意見を書ければ良いというくらいに考えて切り上げた方があなたのためにも良いと思います。
感情が昂ぶらせてまで無理に話を続けても、思ってもいない事を書いてしまったりして後味が悪くなりますよ。
Re:そうかなあ（オフトピ） (スコア:0)
そのような書き方ですと、ここにいる男性の心理 を理解できない一部の方などから、
「女性の心理を理解しないのは女性差別だ」とか言われてしまいますよ。
＃平等というのは十把一絡げに何でも同じにすることではないし
＃ましてやかつての弱者を優遇をする事などではありえない……筈なんだけどなぁ
Re:そうかなあ（オフトピ） (スコア:0)
女性の気持ちを理解できない事は能力や感性の問題だから、差別だと言ってきてもそう返すしかない。多くの日本人が英語を苦手とすることは英語圏の人に対する差別ではないように。努力を否定するつもりはないが、人によって差があるのは仕方がない。
オフトピだから安心してこの問題の本質を自分なりに解読してみる。
言葉はもともと注意深く組みたてないと様々な解釈ができるもの。Aさんは侮辱と捉えてもBさんはそれを理解できないということはある。大学等で論文を書いたことがある人は一意に読めるように指導されたと思う。更に意味は一意に取れても違う印象を受けることだってある。有名な文学作品でさえ人によって評価は異なる。上の方で全文引用までして解釈論をしてるけど、そもそも如何様にも取れる文章なのだから意見が違う人がいるのは当たり前。違いを受け入れましょうと使い古された、幼少期から何度も聞いているはずの言葉を持ち出すしかない。
言葉によるいじめやセクハラと言われるものも同じような解釈問題を抱えているから難しいね。
Re:そういう意味なの？（オフトピ） (スコア:1)
＞あなたの「知りえた範囲」って狭すぎませんか？
まあ、比喩表現だから判定はむずかしいところです。
「書ける漢字の数で比較すると、大学生と小学生はまさに月とスッポンだ」
と発言したとして、「小学生のことをスッポン呼ばわりした。差別だ」と言いつのるべきかどうか。
まあ、このような慣用句よりは本人の思想が現れているのかもしれませんが。
Re:そういう意味なの？（オフトピ） (スコア:0)
>女性が機械という意味ではなく、女性を機械と同等に扱った発言が
>差別的だと問題になってるんです。
デカルト以来の機械論的生物観（生物の生理学的な機能を「機械」として表現する）を知らないのでしょうか。
デカルトは人間を特別扱いした（霊魂を信じていたため）がド・ラ・メトリー [wikipedia.org]は
「人間機械論」で人間の機能も機械として表現している。
この流れ機械論 [wikipedia.org]は、現代の機能主義 [wikipedia.org]的哲学につながっているというのは過言かもしれない。
最近の本だと人間・動物・機械―テクノ・アニミズム [amazon.co.jp]かなぁ？
Re:そういう意味なの？（オフトピ） (スコア:0)
人間機械論の人間の機能を見て機械(automaton)と捉えることとは違い、
発言内容は女性の生む能力を国家運営上必要な機械(device)として
捉えていることを表明しているものであり、だから批判されているんですよね
Re:そういう意味なの？（オフトピ） (スコア:0)
そもそも、物事をモデル化して考えるのは普通のこと。
ただ、それをそれなりの立場の人がそのまま表でしゃべっちゃったのが問題で、分かる人なら「ああ、そういうモデルで考えればそうだよね」とか「そういうモデルで考えると考えやすいよね」と思うだけ。他にいい例えが思い浮かばなかったんだろうね。
責めるとすれば、他にもっといい例えはなかったのか？とか、表で話すための表現をもっとよく準備しておけ！とか、立場をわきまえろ！といった所でしょう。なんだかマス側ではモデル化して考えること自体がダメみたいな雰囲気になっていて、ツッコミどころを外しすぎている気がする。
モデルを使ったシステム思考を理解できない人達が騒いだり政治的な意図で追及するのはわかるけど、スラッシュドットでもいちいちそうした論調になるのは、上流工程の仕事をしたことのない人が多いだけなのかな。
Re:そういう意味なの？（オフトピ） (スコア:0)
一連の発言を見た限り、deviceではなく出産というfunctionの説明のために「機械」という単語が出てきた気がしますが。
WE推進派なので柳沢氏は好きじゃないけど民主のていたらくに思わず涙するのでAC
Re:そういう意味なの？（オフトピ） (スコア:0)
発言内容中で装置といってるので女性の子どもを生む能力を
機能というより装置と見なしているととらえられて当然だと思います。
後この場でわざわざ民主に言及するのは何を求めてなんでしょうか？
Re:そういう意味なの？（オフトピ） (スコア:0)
Re:そういう意味なの？（オフトピ） (スコア:0)
Re:そういう意味なの？（オフトピ） (スコア:0)
よく分かった
Re:そういう意味なの？（オフトピ） (スコア:0)
「おかしくない主張をする」→「ウヨ(サヨ)が問題視する」→「マスコミが騒ぐ」→「野党が政府を攻撃するのに利用」