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身近な人の偉大さは半減する -- あるアレゲ人
何に使おうと自由では？ (スコア:2, すばらしい洞察)
Re: (スコア:5, 興味深い)
B-CAS以外のカードで地上デジタル/BS-CSを視聴できる方法があれば別だけど。
B-CAS社がこの利潤を説明できる自社の社務に対する責任（電力業界だと地域分割で独占化されているけど、
その地域に対する電力供給の義務によって裏づけされてる）と、その会社が得ている利益について
それが相当か、そうでないか、が問題なのでは？
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S22/S22HO054.html [e-gov.go.jp]
>二 不当な対価をもつて取引すること。
これが関係条文かなぁ？B-CASカードの対価はそれがもたらす利益が独占に由来してるとアウト、ということ？
法律詳しくないのでエロイ人嘉門
Re: (スコア:2, 興味深い)
もしも、B-CASが独占禁止法に違反してたとして、それが正されたら、B-CAS互換カードが出るだけだよ。
B-CASという仕組みそのもは、無くなったりしない。
今現在のB-CASカードが、明らかに高いってんじゃ無い限り、独占禁止法がどうこうって所をつついても、何も得が無い。
Re: (スコア:3, 興味深い)
これだけの市場ですし、喜んでB-CAS互換カード市場に参入する企業が出てきそうですが。
特許でがんじがらめでない限り、おそらくB-CAS社より安く提供できるのは目に見えて
ますから、少なくとも、うちの会社は喜んで飛びつくに違いない・・・
Re: (スコア:0)
日本銀行券の互換市場がないのと一緒だよ。
Re: (スコア:0)
一緒くたにしていったい何が言いたいんですかぁ？
Re: (スコア:0)
「特定の企業(または企業群)」が提供する「ある特定のサービス」を受けるためのカードの発行が1社に独占されている状態が独占禁止法違反にあたるのかどうか、ということですから、たとえて言うなら
・ヨドバシカメラのポイントサービスを受けるための「ヨドバシゴールドポイントカード」を発行しているのがヨドバシカメラに限定されているのは、独占禁止法違反である。
と主張しているようなものではないでしょうか?
Re: (スコア:5, すばらしい洞察)
「すべての家電屋で買い物をするには、このカードを所持していなければ買い物ができない。
また、家電屋を出展するためには、このカードに参入しなければならないし、
家電屋で売るものを作るためには、このカードに対応しなければならない。
対応できるかどうかは、既存の家電販売業界やメーカーが設立した私企業が審査を行う」
というレベルの話。これは普通に独占禁止法に抵触するでしょう。
B-CASがやってるのもこれと同じで、B-CASカードについて独占していると見せかけて、実はテレビ・ビデオ類すべての独占的カルテルが行われているわけ
Re:何に使おうと自由では？ (スコア:1)
その審査の基準が相手によって変わったりすると問題です。
その審査によって市場競争が妨げられると問題です。
B-CASは今のところ、審査は一律に公平に行われています。
今のところ、B-CASは、地デジ機器の市場競争を妨げていません。
各社、B-CAS対応の機器で市場競争を行っています。
参入障壁といいますが、B-CAS社の基準を守れば参入できるのでは？
基準を守っている相手に対して、何か不当な対応をしているといった点が発覚していたりしますか？
Re:何に使おうと自由では？ (スコア:2, すばらしい洞察)
little(氏がそう言いきれるのが極めて不思議です。今まで私が調べた限りではB-CASは超秘密主義で、B-CASの内部で認定プロセスが公平に行われている、というアピールは全然見受けられませんでした。ぶっちゃけ、ほとんど秘密結社並みのようにすら見えます。まぁ、それは大げさですが、本店所在地が2006年11月まで、Webサイトに公表されてなかったとか、今回の件とか。
B-CASの内部からの情報発信がされてない割に、外部からの不透明さの指摘、理不尽さの指摘は結構あります。
特に国外からの指摘とかね。
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20060525/winhec2.htm [impress.co.jp]
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20080620/rt060.htm [impress.co.jp]
あたりがその辺の苦労をにじませるんじゃないですか。
あと、DELLとエスケイネットのアレとか。
http://plusd.itmedia.co.jp/pcuser/articles/0710/17/news085_2.html [itmedia.co.jp]
大体がところ、なんで放送業界がB-CASに指示できるんですか。
＞放送業界は、パソコンに外付けするタイプの地上/BS/CSデジタルチューナーの単体発売を解禁する方針を固めた。
＞早ければ、2008年4月上旬に開催する放送業界関係者の会合で正式決定する。
＞ビーエス・コンディショナルアクセスシステムズ（B-CAS社）によるB-CASカードの発行を経て、
＞早ければ4月下旬～5月に、大手パソコン周辺機器メーカーなどから単体外付けチューナーが量産出荷される見通し。
http://pc.nikkeibp.co.jp/article/NPC/20080326/297188/ [nikkeibp.co.jp]
上のエスケイネットのだって、単体外付けチューナーではB-CASの認可が下りなかったから、DELLと組んで専用チューナーにしたわけですよね。DELLも日本独自のPCなんて開発しなくて済ませるためには、地デジチューナーを外に追いやらざるをえなかった。それまで外付けチューナーが認可されなかったのは、B-CASの認可プロセスの不透明性を表しているのではないですか？もちろん、外付けチューナーが規格に沿って作られていたなら、です。
Re: (スコア:0)
> 今のところ、B-CASは、地デジ機器の市場競争を妨げていません。
> 各社、B-CAS対応の機器で市場競争を行っています。
B-CAS対応の機器以外は市場に入れないよね？
B-CAS以外の認証の仕組みは市場に入れないよね？
...馬鹿なの？
> B-CAS社の基準を守れば参入できるのでは？
B-CAS社が作ったプライベートな市場じゃなく、
国家のお墨付きの下の「放送と通信」市場だって事は理解してる？
# って言うかこの議論ごっこウゼェ。
# ゲームじゃないんだから知らないなら勉強して来いよ。
# ゲームだとしても、相手が根負けするまで解らないふりするプレイスタイルって何が楽しいの？
Re:何に使おうと自由では？ (スコア:1)
>B-CAS以外の認証の仕組みは市場に入れないよね？
B-CAS対応機器で市場競争がはかられていれば、それで問題は無いはずです。
それが問題なら、日本でPAL方式のテレビは市場に入れませんが、これも問題になってしまいます。
>B-CAS社が作ったプライベートな市場じゃなく、
>国家のお墨付きの下の「放送と通信」市場だって事は理解してる？
誰が作っても変わりありません。
B-CAS社が不正をしてなければそれでいいはずです。
Re:何に使おうと自由では？ (スコア:1)
確かに、公正だと言い切るのは不適当だったかもしれません。
しかし、不正を働いているという証拠が無いので、とりあえず公正だと判断しておくべきかと思います。
>特に国外からの指摘とかね。
日本のデジタルテレビの状況が海外に比べて複雑なのは判りましたが、その複雑なプロセスは日本企業と海外企業で差別されてるのでしょうか？
日本企業と海外企業とが同条件ならば、不正ではないと思います。
日本の制度がおかしいという問題は確かに存在しますが、違法ではないと思われます。
DELLやエスケイネットはダメだったが、他の○○って企業は同等の事を、もっと簡単に行えてたといった例はありませんか？
Re:何に使おうと自由では？ (スコア:1)
＞それが問題なら、日本でPAL方式のテレビは市場に入れませんが、これも問題になってしまいます。
次元の違う問題です。
それとも、NTSC機器を許認可する、一部のメーカーが出資して作った一私企業がどこかに存在して、NTSC機器を製造販売する際にはそこに許諾を受けなければならないのですか？
Re:何に使おうと自由では？ (スコア:1)
＞日本企業と海外企業とが同条件ならば、不正ではないと思います。
調べてみますが、調べがつくかどうかは分かりません。
現実的には、海外メーカの方が地デジ機器の展開は出遅れた、というのは事実と言えるのではないかと。
＞DELLやエスケイネットはダメだったが、他の○○って企業は同等の事を、もっと簡単に行えてたといった例はありませんか？
そうですね、PCデフォルト内蔵型のチューナを搭載したメーカーは、同等の事をもっと簡単に行えてたらしいですね。
そもそも、PCデフォルト内蔵型のチューナと外付けチューナで、許諾の要件が変わるというのが変じゃないですか？
さらに、それがいきなり今年の春になって一斉に許諾される。
規格として同等の実装がされていたものであれば、外付けチューナももっと早く許諾されてなければおかしい。
それだけでも、PCデフォルト内蔵型のチューナのメーカーと外付け型のメーカで、不当な差別が行われていたわけです。少なくとも、許諾前後で規格が変更されたのでないかぎり、恣意的な許諾の運用が成されていたと言えます。
Re:何に使おうと自由では？ (スコア:1)
それは、許諾の基準が、内蔵ではOK、外付けはNGだったからですよね。
結局日本も海外も、同じ基準で許諾がなされてたのでは、不正とはいえないです。
日本のメーカは外付けOKで、海外メーカーは外付けNGだったとか、許諾基準がメーカーによって違うという例があれば、確実な不正です。
>少なくとも、許諾前後で規格が変更されたのでないかぎり、恣意的な許諾の運用が成されていたと言えます。
外付けOKになったというニュースがありましたが、あれが許諾の基準が変更されたという事ですね。
その後、すべてのメーカーに対して、一律同等に外付けが許可されたと思われます。
B-CASの許諾基準は、マヌケだとは思いますが、不正はしてない感じですよ。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
B-CASというシステムを必須にしたのは、B-CAS一社の思惑ではありません。
行政や業界団体等が決めたことです。NTSCも同様。
NTSCには許諾を出す一企業は存在しません。
しかし、B-CASが許諾を公平に出している限りは、市場ではNTSCテレビと同等の競争が為されます。
排除されている、PALや非B-CASの機器は、一企業が排除しているのではなく、行政や業界団体が決めた仕様が排除しているだけ。
結局は、B-CAS社が、許諾を公平に行っている限りは、独占禁止法には抵触しません。
裏では不正な許諾をしてる可能性は十分
Re:何に使おうと自由では？ (スコア:1)
Re:何に使おうと自由では？ (スコア:1)
＞結局日本も海外も、同じ基準で許諾がなされてたのでは、不正とはいえないです。
＞日本のメーカは外付けOKで、海外メーカーは外付けNGだったとか、許諾基準がメーカーによって違うという例があれば、確実な不正です。
だからですね、製品形状が違うもので判断するのがそもそも市場のコントロール行為でしょう。そもそもベースになる規格に内蔵だ外付けだ、という事が書いてないなら、技術的に規格が同じものなのに、恣意的な判断で駄目出しされたりOK出されたりするんですから。それとも、B-CASが許諾基準としている規格に、形状の違いとかが書いてあるんですかね？
形状によって恣意的な判断を行い、新規参入を妨害するのは、独占禁止法上の「不当な取引制限」ではないですか？
Re:何に使おうと自由では？ (スコア:1)
確かに、両者は違ってますね。
なんか話がずれてしまっていたようです。
話の元になった#1380671のACさんが言っていたのは、「非B-CAS」な機器が市場に参入できないという事でした。
非B-CAS機器が市場に参入できないのは、B-CASという仕組みが採用されているからであって、B-CAS社に認証されないからでは無いです。
NTSCをB-CASを比べるから変になっていたのであって、非NTSCと非B-CASとを比べるべきでした。
ですので、非B-CAS機器が市場に参入できないという点については、やはり問題無いと思われます。
Re:何に使おうと自由では？ (スコア:1)
私は、許可基準に「内臓」という事があったんだ思っていますが。
exさんが参考に出してきた記事も、そんな風にかかれていますよね。
それなら不正では無いわけです。
その許可基準が後から変更される事には問題は無いと思います。
逆に、許可基準の変更無しに、許可されたりされなかったりという事があれば問題ですね。
時系列の流れからすると、「外部チューナーOK」という報道の前後で、基準が変わっただけに見えます。
相手によって基準を変えているという推測の元になる点は見受けられません。
#1380582でexさんが例示してくれた３つの例にしても、B-CAS認証の基準そのものに疑問を投げかけているだけで、基準の運用に不正があるという事は言っていません。
Re:何に使おうと自由では？ (スコア:1)
内部規定で出さないってのは、参入障壁じゃないですか？
その形態であれば全部のメーカーに出してないって言うことを以てlittle(氏は不正ではない、と言ってるわけですが、既存のメーカーが今までと同様の機器を作り続けるのは当たり前ですし、当然シェアも既存のメーカーが大きくしめてるでしょう。ですから、新規のメーカーはニッチな市場を狙って参入しようとするわけですよ。それを、規格ではなく、一私企業の内部基準によって「その形態の機器は参入不可だよ！」とするんです。
その私企業は、既存メーカーや関連団体の出資によって作られた企業です。
これをカルテルといわずして何をカルテルというのですか？
Re: (スコア:0)
つまり、独占やカルテルは定義時点で満たすことが不可能な概念ということです。
よって、世の中には基本的に独占やカルテルは存在しません。
強いて言うならば、市民運動特に不買運動あたりがカルテルに該当するでしょう。
Re:何に使おうと自由では？ (スコア:1)
>これをカルテルといわずして何をカルテルというのですか？
広い意味でのカルテルに含まれますが、その意味でのカルテルは即違法とはならないようです。
違法だと指摘する人もいるが、明確に違法だと決まったわけでもないっぽいのが、現状のようです。
Re: (スコア:0)
を見事にスルー。
まさに「相手が根負けするまで」しか考えてない議論スタイル
Re:何に使おうと自由では？ (スコア:1)
＞違法だと指摘する人もいるが、明確に違法だと決まったわけでもないっぽいのが、現状のようです。
そう判断する根拠を教えてもらえますか？
私は
「形状によって恣意的な判断を行い、新規参入を妨害するのは、独占禁止法上の「不当な取引制限」ではないですか？」
と指摘しました。これは条文を根拠にしています。カルテル発言もそのあたりから来ているわけです。
でも、そうじゃないっぽい、とか言うんですから、当然なんらかの判断根拠があると思うのですが。
Re:何に使おうと自由では？ (スコア:1)
＞ですので、非B-CAS機器が市場に参入できないという点については、やはり問題無いと思われます。
意味不明です。自分で何を書いているのか把握していますか？
別に非B-CAS機器が市場に参入できる必要はない、というのはある意味同意ですよ。でもそれは、「B-CASが独占禁止法に抵触しない」場合です。
たとえば、B-CAS互換カードを発行することに大して参入可能な場合とか、です。現在は参入不可能ですから、主要放送局・主要メーカーが設立した一私企業によって、カルテルが発生し、参入障壁になっているのは間違いありません。
参入障壁となる恣意的な許諾方針に関しては、PCの外付けチューナの例で十分説明できていますよね？
Re:何に使おうと自由では？ (スコア:1)
これは、もう一つのほうの、許可基準の運用に不正があるのではないかという問題とは別ですよ。
そちらのほうは、互換カードが出るか出ないかという問題に多少つながります。
しかし、非B-CAS機器が排除されている事が違法かどうかという話には、互換カードの有無は関係無いです。
互換カードがあって、結局非B-CASで参入したい企業にとっては、参入障壁である事は変わりないのですよ。
ただし、その参入障壁は不当なものではないというだけ。
それから、他でも見かけましたが、互換カードが現在発行不可能だという話の詳しいところを知りたいです。
どういったカラクリで互換カードの発行が不可能になってるのか知らないんです。
Re:何に使おうと自由では？ (スコア:1)
これは、行政や企業が集まって規格を定めるというタイプのカルテルで、性質上、非ハードコア・カルテルとよばれるものだと思われます。
この手の統一規格が違法かどうかは、はっきりしないというべきかもしれません。
ただ、この手の統一規格に関しては、他にもさまざまな先例があり、それらは違法とされてない点から、B-CASも同じようになると思われます。
次に、形状による区別について。
「○○という企業だから」許可を与えなかったのではなく、単純に「外付けだったから」許可がでなかっただけだと思うからです。
「形状による違い」は問題無いです。
「相手による違い」が生じたら不正です。
あと考えられるのは、その「外付け」を排除していた判断基準が、不当な目的だった場合ですね。
exさんが考えているように、「仲間内の企業を守るため」に「外付けを禁止」していたのなら、違法行為だと思います。
ただ、これは根拠の無い推測でしかないので、違法であるかもしれないという域を出ません。
あ、もしも、B-CASがそいういう不当な基準を設けていたとしても、今の基準ではその不当な所は直ってるって事だよね？
これは、過去の違法行為かもしれない点について論じてるだけ？
Re:何に使おうと自由では？ (スコア:1)
違うでしょ。
規格を定めるだけなら非ハードコアカルテルですが、その規格を利用するのに業界団体が設立した一社が発行するカードを必ず必要とし、そのカードの発行は規格と関係なく（規格を満たしていても発行されないことがある）政治的に行われる、なんてのは非ハードコアカルテルじゃありませんよ。ハードコアカルテルではないですか？
＞「形状による違い」は問題無いです。
＞「相手による違い」が生じたら不正です
形状による違い、を名目として、実質的に新しい種類のデバイスを作る企業の参入を妨害しているんですから、既存の製品を作る企業に有利ですね。実質的に、相手による違いが発生しています。
＞exさんが考えているように、「仲間内の企業を守るため」に「外付けを禁止」していたのなら、違法行為だと思います。
＞ただ、これは根拠の無い推測でしかないので、違法であるかもしれないという域を出ません
そこまで言ったらそりゃ何だって独占禁止法に問うのは難しくないですか？少なくとも、「警告」もしくは「注意」クラスの疑いはあると思いますね。
注意には状況証拠で十分なはずですし。
＞あ、もしも、B-CASがそいういう不当な基準を設けていたとしても、今の基準ではその不当な所は直ってるって事だよね？
＞これは、過去の違法行為かもしれない点について論じてるだけ？
過去にそのような行為があったこと、それを正したのはあくまでも順法意識に目覚めたからではなく、関連企業の都合による指示であることから考えて、現在もその体質は改善されていないと考えられます。つまり、そもそもB-CAS社自体の体制に問題があるのではないですか？ と論じてるんですよ。
Re:何に使おうと自由では？ (スコア:1)
スクランブルを解除するためのキーをB-CAS社が握ってるからでしょ。
そんなの他のDRMでも同じだろ、どっかが握ってるんじゃないか、って指摘は当てはまりませんよ。そもそも他のDRMと違って、「放送」という分野自体への参入が自由化されてないんですから。既存放送局や既存録画機器のメーカーがよってたかって「これからはこのDRMを【使わなければならない】」と決めれば、他は参入不可能でしょう。音楽とかですらDRMで独禁法が取りざたされるというのに（別方式での参入の可能性は常に残されているというのにですよ）、放送分野じゃもうどうにもなりません。
Re:何に使おうと自由では？ (スコア:1)
確かにその可能性があります。しかし、まだそうだと決まったわけじゃないです。
ですので、違法な可能性はあるが、そうと決まったわけじゃないといった所ですね。
>形状による違い、を名目として、実質的に新しい種類のデバイスを作る企業の参入を妨害
結局、少し遅れただけで、ちゃんと許可は下りましたよ。
妨害が目的なのではなく、技術的、制度的に難しかった可能性もあります。
妨害したいのなら、最後まで許可を出さないのでは？
>そこまで言ったらそりゃ何だって独占禁止法に問うのは難しくないですか？
そうですよ、そう簡単に独占禁止法に引っかかったりしませんよ。
>そもそもB-CAS社自体の体制に問題があるのではないですか？
私も、問題はあると思います。そもそもムリヤリ作り出されたシステムなので、矛盾ありまくりです。
ただ残念なことに、その問題は、独占禁止法で改善や排除を望むのは難しいと言いたいのです。
Re:何に使おうと自由では？ (スコア:1)
なるほど、確かにそうですね。
それを利用すれば、他の者が互換カードを出すのを阻止できますね。
教えていただいてありがとうございます。
ただ、B-CASカードの市場は年間９８億円だったので、結局、独占禁止法違反にはならない所は残念でしたが。
Re:何に使おうと自由では？ (スコア:1)
だから、何度も言うように、市場はこの場合は地デジフルセグ市場全体ですよ。
そう考えないと、独禁法がザルになるでしょ。いや、あなたの主張は「独禁法はこんなにザル法ですよ」って言ってるのかもしれませんが。
Re:何に使おうと自由では？ (スコア:1)
＞結局、少し遅れただけで、ちゃんと許可は下りましたよ。
政治的判断でですよね。フリーオ対策です。
そういう事を可能にするのが既に独占状態だって言ってるんですよ？
Re:何に使おうと自由では？ (スコア:1)
いや、規格に沿ってなかったからでは。
運用規格の著作権保護に関する受信機に対しての規定として、
汎用バス上などから保護すべきデータが参照されないことなどがあったりします。
また、基本的にはシステム全体できちんと保護されていることが要請されて
いたりするので、一体となったシステムで評価/審査される内蔵型地デジPCと異なり、
市販PCに外付けするタイプのチューナ機器は許諾が出されていなかったわけです。
その中でもピクセラあたりは「自デジ」とかでがんばってましたが...
最近、例のフリーオ騒ぎの影響もあって基準の見直しが入ったために
許諾が出せるようになった、という状況かと。
運用規格の書き方もかなり曖昧性を持っているので、そのあたりの運用状況を指して
「一私企業の内部基準」と書かれているのでしょうか。
Re:何に使おうと自由では？ (スコア:1)
「スクランブル解除のキー」を握ってるので「互換カード」を出させない。
という行為は、B-CASカードの市場に対してのものですよ。
「地デジチューナー」の市場に対してのものじゃないです。
B-CASの認証を悪用して、他業者を排除してるんじゃないか？って方に関しては「地デジチューナー」の市場に対してのものです。
それぞれの行為について、それぞれどの市場に対してのものかって考えるべきですよ。
Re:何に使おうと自由では？ (スコア:1)
そうですね、フリーオが無かったら、今も外付けチューナーは許可されてなかったですね。
公正取引委員会が手を入れる前に、不正行為かもしれない点が直されてしまいました。
良かったのか悪かったのか…
ユーザーにとっては、どちらにしろ外付けチューナーが手に入るようになったって事で、変わらないとは思いますが。
Re: (スコア:0)
それだけでは「差別」があったとはとてもいえませんね。
国内メーカのほうが「日本語」や「日本市場」に対してアドバンテージがあるのは当たり前ですし。
別コメントでリンクされていた、「海外からの指摘」ってよく読むと笑えますよね...
「規格書が日本語だった」って本当に日本市場で商売しようとしているのか？
規格化団体が複数、といってあげているのは標準規格を定めている公的組織と、
運用規格を定めている民間団体だったりして、このあたりの構図は欧州なんかでも同じだし