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コンピュータ黎明期から言われてきた言葉。
・UNIVAC1・IBM360・CDC6600・CRAY-1
当時世界で数台売れればいいモノ
現実世界のニーズは、ご承知のとおり
予測不可能なこと「も」あるから、暖かく見守りましょう。それに、日本の電機メーカーは、死に体だから （ごほごほ
そういう風に思われてしまうので、今回はペタフロップス級でないと実現できない研究やソフトウェア開発にもお金がつぎこまれています。なんどかスラドのコメントで指摘がありました。マイコミとか pc watch とかでもちゃんと研究成果の発表会の様子が報道されています。
ちゃんと勉強してから批判するようにしたほうがいいんじゃないかな。まぁ広報はたりてないかもしれんがhttp://www.nsc.riken.jp/topics.html [riken.jp] から全部たどれるようですし。
それに富士通のはそれこそ PC ワークステーションに毛が生えたレベルや超小規模ＰＣクラスタからペタフロップス級まで柔軟に対応できるので、過去の大型計算機の批判はそのまま繰り返すことはできないと思いますけど。FX1 だと多分最小構成だと１シャシ４ノード４ＣＰＵ、１６コアからシステムを構築出来ると思います。他の大型計算機みたいにラック単位で買わないといけないわけじゃないと思います、そこらへんは詳しくありませんが。
本来はそうなんです．それは認めます．
でも今回は「箱がある，これで何が出来る？おまえら使い倒してみろよ」っていう新しい方法論を試しているのです．これは公式見解ではありませんが，次世代スパコンの研究会で偉い先生から言われたことです．それで今まで出来ないとおもってたことができるようになるんならいいんじゃないって？ことです．これはあなたのような批判が当然でますが，批判が出ないようなことはある意味やってもしょうがないんです．新しい事をするのだから批判が出て当然です．なのでリスキーなのは百も承知で，文科省からもアプリ開発＆研究の進捗をつねに監視されています．
で，実際ペタ級の計算リソースを前提にすると，それだけで発想ががらりと変わります．まぁよくいわれる富豪的になれます．ちまちま・けちけち・無理ぽー，ではなく，どかーんと出来るようになるんです．そんなことをやってしまうの？ってのばかりです．
ハードウェア側にスパコン屋が名前を連ねるのは当然です．で実際ここが目立ってますが，ユーザはちゃんといます（ここに）．次世代スパコンのＷＥＢページからソフト側もちゃんとたどれます．それぞれの分野でそうそうたるメンバーがそろってます．成果発表も公開でなんどもしています．ヒトからの受け売りではなく一度ご自身でしっかり見ていただければと思います．
＞でも今回は「箱がある，これで何が出来る？おまえら使い倒してみろよ」っていう新しい方法論を試しているのです．
気持ちは分かりますが、そういうリスクの高い研究開発ができるマネージメント体制になっているとは思えません。ユーザー不在という点は、 牧野 [artcompsci.org]さんも触れられているし、その文章の微妙な言い回しからも察してあまりあるでしょう。
画期的な研究開発にはどうしてもギャンブルの要素がありますが、巨額の費用を使う以上、成果をあげなければいけないというプレッシャーも強く、あまたのテーマをおおらかに受け入れることはできません。何がものに
いままで出来なかったことが出来るようになる、といったようなことを言われるとワクワクしますが、本当にそれでいいのでしょうか。
もう一つ考えなければならない点は、箱ものとして作ったスパコンのアーキテクチャが、HPCの将来を担うものなのか、という点です。
超弩級の世界最大の戦艦を作ったものの、時代は空母＋艦載機になってしまい、沖縄への玉砕作戦ぐらいしか使い道が思いつかなかった、てなことを再現しそうで、、、
>その方法論は面白いけど、コストパフォーマンス度外視ですね。
科学技術の先端で開発する時はコストの上限はどうしてもあったとしても少しゆったりと考えて（予算もある程度使いつつ）冒険せざるを得ないと思います。 やったことがあることならばコストパフォーマンスも読めますが、試行錯誤が必要だからです。 研究予算はハードウェアそのものだけでなく、研究を行うためのスペース（賃料）、人件費（研究者とて生活費が必要）、雑費等色々お金がかかります。
> 箱ものとして作ったスパコンのアーキテクチャが、HPCの将来を> 担うものなのか、という点です。
RISCとCISCの歴史やベクトル演算という手法が結局構成のアーキテクチャに取り込まれています。残らなかった歴史というのは無いと思います。主流で生き残るのは大変ですが。
置く場所がないものをどうやってつくれっていうんだろう。。。建物も研究開発の一環ですよ。カミオカンデつくったでしょ？観測される前に。
いきなりフル構成でって、ベースとなるのは JAXA におさめた FX1 とこの前地球シミュレータでリプレースしたばかりの SX-9 なので実績は充分でしょう。で FX1 はさらにアップデート版の CPU の開発に成功してます。JAXAのFX1のインターコネクト周りはこのプロジェクトで開発したものがすでに入っていて、世界最高効率を実証済みです。なのでいきなり作るわけではありません。NEC はもしかすると SX-9 にたいして＋αをだせないので撤退したんじゃない？なんて思ってます。SX-9 をそのまま持ってくるのは研究開発費をもらってやることじゃないですからね。。。概念設計段階で３社がどのくらいお金をもらっているのか興味有ります。。。
10ペタ達成できるかなんて、やってみないとやっぱり分からないと思いますけど、FX1の性能を知ったときはこれは10ペタは軽くオーバできるんじゃない？って思いました。聞く人に聞くと、達成できなかったら東工大のマシンのようにごてごていろいろ後からつける可能性もあるようです。NECの抜けた分を富士通がカバーできるのか、カバーできるお金がちゃんと回るのかが心配。
あと広く薄くはいままでずっと散々やってきて、それで散々たたかれて、で最近ようやく方針を変えたんです。しってますでしょうか？広く薄くはうまく行かなかったんです、少なくとも日本では。（実証済み）
スパコンの製造にゴーサインが出てから置く場所を作りはじめても納入に間に合うような簡素な建物にすればいいんです。
簡素な建物って、数万プロセッサとそれをつなぐネットワークの重量だけで、どれだけあると思っているのでしょうか？動作に必要な電気も、民家につないでいる電線からとって済ますわけにはいかないんですが。
製造にGOサインが出てから建物を用意すればいいとか、あり得ないです。数万プロセッサの巨大システムが、ある日まとめてドカンと納入されるとでも思っているのでしょうか？何回にもわたって順番に
スケジュールでは、今年度に製造が始まるはずですが、建物の完成は来年度の予定ですよ?
今年作るのは小規模な試作システムでしょう。それで動作確認ができたら、来年度から本システムの製造ですね。内閣府の資料(pdf注意) [cao.go.jp]にスケジュールがありますが、今年製作になっているのは一部で、大部分は22年度になってますよ。
だいたい、富士通がウェハーの写真を見せている段階で、試作システムが組みあがって動きはじめているわけがないというのが普通の理解だと思いますが。
部品の製造にそもそもすごい時間がかかるので、それの製造開始が今年度なのかも。で建物ができるのが来年の初めの予定で、それで組み立て開始？
それかラック単位の製造はもちろんメーカでできるので在庫持てる分は製造を初めて、建物できてから順次搬入ってことでしょうね。
「製造」っていうと普通は部品はもうできていて、、ってイメージを浮かべますがそこらへんに有る物を買って来て作るわけではないので、今回のSPARC64等の製造開始・量産開始をもって「製造開始」としているのかも。
なので建物が出来る前に製造開始ってあたりまえでしょう。
インテルの CPU つかった単なるPCクラスタでもCPUの確保がまず大変なようですよ。
理研のページとか見ると熱を処理する建物がべつにあったりと、尋常でないのが分かります。熱や電源の処理をどうするかも含めて研究開発なんでしょう。なので建物の建設もやはり研究開発の一環ですよね。あといったん完成・稼働したあとにアップデートが予定されているので、そういう意味ではフルスペックでいきなり作るわけではない、ということが言えるかも。
「～かも。～かも」と想像を重ねて「なので建物が出来る前に製造開始ってあたりまえでしょう」といわれましても、それを裏付ける資料はあるんですか？すでに、前のコメントでプロジェクト開始前の2005年12月の資料を示しましたが、そこには大部分の製作は2010年度と書いてあるわけです。2008年12月の 文部省次世代スーパーコンピュータ戦略委員会の資料(PDF注意) [mext.go.jp]でも、演算部は2009年度試作評価、2010年度製造になってます。
現時点では、単一ノードの試作機も存在してないわけですよ。製造
＞1/10ずつ分割して、密度を下げりゃいいんですよ。
ペタコンって、1/10 になっても 1PFlops で、ES の10倍以上速いんだよね。で、ES でさえフルノードの計算しないから無駄というなら、ペタコンは 100分割とか 1000分割すべきって主張しないの?
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ソースを見ろ -- ある4桁UID
売れなきゃ意味がない (スコア:0)
いくら世界最高性能を達成しても、価格が高いんじゃ、国威発揚以外に意味はないのでは？
過去の歴史からは・・・（Re:売れなきゃ意味がない (スコア:1)
コンピュータ黎明期から言われてきた言葉。
・UNIVAC1
・IBM360
・CDC6600
・CRAY-1
当時
世界で数台売れればいいモノ
現実
世界のニーズは、ご承知のとおり
予測不可能なこと「も」あるから、暖かく見守りましょう。
それに、日本の電機メーカーは、死に体だから （ごほごほ
Re: (スコア:0)
箱物行政とか揶揄されるのは、需要に対して供給のほうばかりに熱心だからだと思う。
Re:過去の歴史からは・・・（Re:売れなきゃ意味がない (スコア:2)
そういう風に思われてしまうので、今回はペタフロップス級でないと実現
できない研究やソフトウェア開発にもお金がつぎこまれています。
なんどかスラドのコメントで指摘がありました。
マイコミとか pc watch とかでもちゃんと研究成果の発表会の様子が報道されています。
ちゃんと勉強してから批判するようにしたほうがいいんじゃないかな。まぁ広報はたりてないかもしれんが
http://www.nsc.riken.jp/topics.html [riken.jp] から全部たどれるようですし。
それに富士通のはそれこそ PC ワークステーションに毛が生えたレベルや超小規模ＰＣクラスタから
ペタフロップス級まで柔軟に対応できるので、過去の大型計算機の批判はそのまま繰り返すことはできないと思いますけど。
FX1 だと多分最小構成だと１シャシ４ノード４ＣＰＵ、１６コアからシステムを構築出来ると思います。
他の大型計算機みたいにラック単位で買わないといけないわけじゃないと思います、そこらへんは詳しくありませんが。
Re: (スコア:0)
順序が逆なんですよ。
本来なら、
これこれこういう研究をやりたいが、それにはペタフロップス級のスパコンを使う必要があるので、どこかで安く使えませんか?
という話がたくさん集まって、じゃぁペタフロップス級のスパコンを作って皆で使いましょう、ってことになるべき。
ところが、
まずペタフロップス級のスパコンを作りたいね。そのためには、ペタフロップス級が必要な研究を考え出さなくちゃ
という流れになってる。
誰かが指摘していたけど、プロジェクトにスパコン屋ばかりが名を連ねていて、ユーザーである研究者が不在。
Re:過去の歴史からは・・・（Re:売れなきゃ意味がない (スコア:4, 興味深い)
本来はそうなんです．それは認めます．
でも今回は「箱がある，これで何が出来る？おまえら使い倒してみろよ」っていう新しい方法論を試しているのです．
これは公式見解ではありませんが，次世代スパコンの研究会で偉い先生から言われたことです．
それで今まで出来ないとおもってたことができるようになるんならいいんじゃないって？ことです．
これはあなたのような批判が当然でますが，批判が出ないようなことはある意味やってもしょうがないんです．
新しい事をするのだから批判が出て当然です．なのでリスキーなのは百も承知で，文科省からもアプリ開発＆
研究の進捗をつねに監視されています．
で，実際ペタ級の計算リソースを前提にすると，それだけで発想ががらりと変わります．
まぁよくいわれる富豪的になれます．ちまちま・けちけち・無理ぽー，ではなく，どかーんと出来るようになるんです．
そんなことをやってしまうの？ってのばかりです．
ハードウェア側にスパコン屋が名前を連ねるのは当然です．で実際ここが目立ってますが，
ユーザはちゃんといます（ここに）．次世代スパコンのＷＥＢページからソフト側もちゃんとたどれます．
それぞれの分野でそうそうたるメンバーがそろってます．成果発表も公開でなんどもしています．
ヒトからの受け売りではなく一度ご自身でしっかり見ていただければと思います．
Re: (スコア:0)
手段を問わず実現することが求められているのであれば、
不可能が可能になるならコストは問題ではないしょうが、
果たして、求められているのでしょうか。
いままで出来なかったことが出来るようになる、
といったようなことを言われるとワクワクしますが、
本当にそれでいいのでしょうか。
Re: (スコア:0)
＞でも今回は「箱がある，これで何が出来る？おまえら使い倒してみろよ」っていう新しい方法論を試しているのです．
気持ちは分かりますが、そういうリスクの高い研究開発ができるマネージメント体制になっているとは思えません。ユーザー不在という点は、 牧野 [artcompsci.org]さんも触れられているし、その文章の微妙な言い回しからも察してあまりあるでしょう。
画期的な研究開発にはどうしてもギャンブルの要素がありますが、巨額の費用を使う以上、成果をあげなければいけないというプレッシャーも強く、あまたのテーマをおおらかに受け入れることはできません。何がものに
Re:過去の歴史からは・・・（Re:売れなきゃ意味がない (スコア:1)
もう一つ考えなければならない点は、
箱ものとして作ったスパコンのアーキテクチャが、HPCの将来を担うものなのか、という点です。
超弩級の世界最大の戦艦を作ったものの、時代は空母＋艦載機になってしまい、沖縄への玉砕作戦ぐらいしか使い道が思いつかなかった、てなことを再現しそうで、、、
Re: (スコア:0)
スパコンは戦闘はしませんが…
不適切な比喩しか思い浮かばないようでは、あなたのこれも
> 箱ものとして作ったスパコンのアーキテクチャが、HPCの将来を担うものなのか、という点です。
杞憂ということで片付けてよさそうです。
Re: (スコア:0)
コストパフォーマンスを持ち出す人は往々にしてリスクを見落としますが、あなたもそのようですね。反論のための反論だから？
Re: (スコア:0)
国策で超高性能スパコンを作ったものの、その利用料金が高いために、
コンピューティングを必要としている「客」は、安い別の手段を選択し、
無用な長物になってしまった
というのが、戦艦大和の例え話で言いたかったことだと思いますよ。
ちょっと理解しようと頭をひねれば、これくらい第三者でもわかりますって。
Re: (スコア:0)
> コンピューティングを必要としている「客」は、安い別の手段を選択し、
> 無用な長物になってしまった
思い込みを捨ててESの実績を見れば、これは事実ではないことが理解いただけると思います。
そもそも、USHさんの話はこれからの話(再現しそうで、、、、という未来形)、あなたの話は今までの実績の話です(無用な長物になってしまった、という過去形)。混同してもらっては困ります。
もしかしてUSHさん、大鑑巨砲主義を放棄していれば日本軍は勝っていたなんておっしゃる？
Re: (スコア:0)
> 無用な長物になってしまった
当然これは未来の時点から見た話でしょ。
Re: (スコア:0)
> 当然これは未来の時点から見た話でしょ。
ご自分の間違いの尻拭いを押しつけ、それを「当然」呼ばわりは承服しかねます。
一体あなた(がた)は何がしたいのですか。
不適切な例えなどやめて、ESなり京速の実情に即してご自分の主張を述べればいいじゃないですか。
Re: (スコア:0)
「しないことのリスク」というものを全く理解なさっておられないようですが、それをおいても、事実に基づかない中傷めいた非難はやめていただきたいものです。
「～思えません」なら、「新型インフルエンザが脅威的だと思えません」「北朝鮮が野蛮だとは思えません」なんでも言えます。
Re: (スコア:0)
>その方法論は面白いけど、コストパフォーマンス度外視ですね。
科学技術の先端で開発する時はコストの上限はどうしても
あったとしても少しゆったりと考えて（予算もある程度使いつつ）
冒険せざるを得ないと思います。
やったことがあることならばコストパフォーマンスも読めますが、
試行錯誤が必要だからです。
研究予算はハードウェアそのものだけでなく、研究を行うための
スペース（賃料）、人件費（研究者とて生活費が必要）、
雑費等色々お金がかかります。
> 箱ものとして作ったスパコンのアーキテクチャが、HPCの将来を
> 担うものなのか、という点です。
RISCとCISCの歴史やベクトル演算という手法が結局構成の
アーキテクチャに取り込まれています。
残らなかった歴史というのは無いと思います。
主流で生き残るのは大変ですが。
Re: (スコア:0)
予算を使ったからには必ず成功しなければいけないという日本のやりかたは間違っていると思います。
失敗してもいいけど、失敗したときのダメージを小さく抑えるようなやりかたをすべきだと思います。
巨額のプロジェクトであっても、各マイルストーンでGo/No Goの判断を下せるようにすべきだと思います。
この京速計算機ですが、スパコン本体の製造フェーズに進む前に、先行して建物を作ってしまっています。
つまり、No Goの判断を下すことがないことを前提に進んでいるということです。
Re:過去の歴史からは・・・（Re:売れなきゃ意味がない (スコア:2)
置く場所がないものをどうやってつくれっていうんだろう。。。建物も研究開発の一環ですよ。カミオカンデつくったでしょ？観測される前に。
いきなりフル構成でって、ベースとなるのは JAXA におさめた FX1 とこの前地球シミュレータでリプレースしたばかりの SX-9 なので実績は充分でしょう。で FX1 はさらにアップデート版の CPU の開発に成功してます。JAXAのFX1のインターコネクト周りはこのプロジェクトで開発したものがすでに入っていて、世界最高効率を実証済みです。なのでいきなり作るわけではありません。NEC はもしかすると SX-9 にたいして＋αをだせないので撤退したんじゃない？なんて思ってます。SX-9 をそのまま持ってくるのは研究開発費をもらってやることじゃないですからね。。。概念設計段階で３社がどのくらいお金をもらっているのか興味有ります。。。
10ペタ達成できるかなんて、やってみないとやっぱり分からないと思いますけど、FX1の性能を知ったときはこれは10ペタは軽くオーバできるんじゃない？って思いました。聞く人に聞くと、達成できなかったら東工大のマシンのようにごてごていろいろ後からつける可能性もあるようです。NECの抜けた分を富士通がカバーできるのか、カバーできるお金がちゃんと回るのかが心配。
あと広く薄くはいままでずっと散々やってきて、それで散々たたかれて、で最近ようやく方針を変えたんです。しってますでしょうか？広く薄くはうまく行かなかったんです、少なくとも日本では。（実証済み）
Re: (スコア:0)
過信するのも問題ですが。
それはともかくFX1やVENUSは大したもんですね。BlueWatersに勝つる！
Re: (スコア:0)
そんなことは言っていません。
スパコンの製造にゴーサインが出てから置く場所を作りはじめても納入に間に合うような簡素な建物にすればいいんです。
設計に成功するかどうか、わからないのに見切り発車で建物を作るようでは、引くに引けなくなりますからね。
> いきなりフル構成でって、ベースとなるのは JAXA におさめた FX1 と
> この前地球シミュレータでリプレースしたばかりの SX-9 なので実績は充分でしょう。
> で FX1 はさらにアップデート版の CPU の開発に成功してます。
> J
Re: (スコア:0)
簡素な建物って、数万プロセッサとそれをつなぐネットワークの重量だけで、どれだけあると思っているのでしょうか？動作に必要な電気も、民家につないでいる電線からとって済ますわけにはいかないんですが。
製造にGOサインが出てから建物を用意すればいいとか、あり得ないです。数万プロセッサの巨大システムが、ある日まとめてドカンと納入されるとでも思っているのでしょうか？何回にもわたって順番に
Re: (スコア:0)
ほほう。
スケジュールでは、今年度に製造が始まるはずですが、建物の完成は来年度の予定ですよ?
Re: (スコア:0)
今年作るのは小規模な試作システムでしょう。それで動作確認ができたら、来年度から本システムの製造ですね。内閣府の資料(pdf注意) [cao.go.jp]にスケジュールがありますが、今年製作になっているのは一部で、大部分は22年度になってますよ。
だいたい、富士通がウェハーの写真を見せている段階で、試作システムが組みあがって動きはじめているわけがないというのが普通の理解だと思いますが。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
部品の製造にそもそもすごい時間がかかるので、それの製造開始が今年度なのかも。で建物ができるのが来年の初めの予定で、それで組み立て開始？
それかラック単位の製造はもちろんメーカでできるので在庫持てる分は製造を初めて、建物できてから順次搬入ってことでしょうね。
「製造」っていうと普通は部品はもうできていて、、ってイメージを浮かべますがそこらへんに有る物を買って来て作るわけではないので、今回のSPARC64等の製造開始・量産開始をもって「製造開始」としているのかも。
なので建物が出来る前に製造開始ってあたりまえでしょう。
インテルの CPU つかった単なるPCクラスタでもCPUの確保がまず大変なようですよ。
理研のページとか見ると熱を処理する建物がべつにあったりと、尋常でないのが分かります。熱や電源の処理をどうするかも含めて研究開発なんでしょう。なので建物の建設もやはり研究開発の一環ですよね。あといったん完成・稼働したあとにアップデートが予定されているので、そういう意味ではフルスペックでいきなり作るわけではない、ということが言えるかも。
Re: (スコア:0)
「～かも。～かも」と想像を重ねて「なので建物が出来る前に製造開始ってあたりまえでしょう」といわれましても、それを裏付ける資料はあるんですか？すでに、前のコメントでプロジェクト開始前の2005年12月の資料を示しましたが、そこには大部分の製作は2010年度と書いてあるわけです。2008年12月の 文部省次世代スーパーコンピュータ戦略委員会の資料(PDF注意) [mext.go.jp]でも、演算部は2009年度試作評価、2010年度製造になってます。
現時点では、単一ノードの試作機も存在してないわけですよ。製造
Re: (スコア:0)
ゆえに、どうせフルノードを動員した計算なんて現実に無理・無駄なんだから、
1/10ずつ分割して、密度を下げりゃいいんですよ。
Re:過去の歴史からは・・・（Re:売れなきゃ意味がない (スコア:1)
＞1/10ずつ分割して、密度を下げりゃいいんですよ。
ペタコンって、1/10 になっても 1PFlops で、
ES の10倍以上速いんだよね。
で、ES でさえフルノードの計算しないから無駄というなら、
ペタコンは 100分割とか 1000分割すべきって主張しないの?
TomOne
Re: (スコア:0)
また、フルノードの計算をしないのは、計算効率だけでなく、組織論も大きく関係してきます。
1つのプロジェクトが全体を長時間占有することは許されない可能性が高いが、1つのプロジェクトが1/10を長時間占有することは許される可能性が期待できるのです。
ですから1/10ずつに分割するといっても、それを日本全国に分散させてはいけません。
あくまでも1つの計算センターとして一体のものとして1つの組織が運用するからこそ、
1/10を占有するような計算が可能になるのです。
Re: (スコア:0)
という流れになってる。
嘘をつかないでください。