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ゲームプログラミングの難易度において オセロ＜＜ チェス ＜ 将棋 ＜（越えられない壁）＜ 囲碁みたいな話は昔から言われてきたので、研究で囲碁プログラミングというのはそんなに違和感を感じません。
チェスや将棋でも相当に強くなってきたので、次に囲碁の世界チャンピオンを目指すのは当然の流れだと思います。
全て研究が行われていたが、難しいものだけが残ったというのが一番しっくりきそうな気がします。パターンが限られるオセロが最初に解かれ、持ち駒のないチェスは世界のトッププロを超えるレベルまで到達しました。将棋は何とかプロと戦えるレベルまで来て、囲碁はまだまだ、という感じです。
将棋はまだ中流以上のプロには敵わないレベルなので、これからも研究は続けられるでしょう。囲碁は……私たちが生きている間に人間を超えることができるでしょうか、ね。
研究発表の数は研究者の数に比例し、研究者の数は競技者の数に比例し、競技者の数はルールの難易度に比例するだけだったりして。
実は、囲碁のルールを知ってる人が少ないことが、研究されていない原因だったりするのが、しっくりくる気がしなくもない様な感じがしないでもありません。
# 私は、もちろんルールを知らないから。
比例より次数は高いと思われる。
研究発表の数は研究者の数のx乗に比例し、研究者の数は競技者の数のy乗に比例し、競技者の数はルールの難易度にz乗比例する。
研究者の相互作用がなければ発表の頻度は減少するし競技がマイナーになればなるほど研究対象にはならないだろうしルールがややこしければややこしいほど、ごく僅かな者しかゲームをはじめない。
そもそも囲碁よりチェスや将棋の方が、アルゴリズムのデモのやりがいがあるということも考えられる。最強の囲碁を作っても、それが難しいということが伝わりにくい。そういう意味では、単なる競技者人口よりも、競技者と出会う確率と関係があるような気がする。
＞そもそも囲碁よりチェスや将棋の方が、アルゴリズムのデモのやりがいが＞あるということも考えられる。最強の囲碁を作っても、それが難しいということが＞伝わりにくい。
難しいかどうかなんて一般人にとってはどっちもどっちですし、研究者なら難しいってことは良く分かってるはずです。逆に、強いものを作れない＝そっちの方が難しい、って考えるのがごく普通の感覚だと思いますが。
>逆に、強いものを作れない＝そっちの方が難しい、って考えるのがごく普通の感覚だと思いますが。
つジャンケン
単なる運で決まるものと二人零和有限確定完全情報ゲームを同じ土俵で扱うのは流石に無理があると思います。
# ジャンケンは高度な戦略ゲーム？
>単なる運で決まるものと二人零和有限確定完全情報ゲームを同じ土俵で扱うのは流石に無理があると思います。
そういう無理を元は言っているので、それにならうわけです。
>ジャンケンは高度な戦略ゲーム？
高度なこともあるみたいですよ。戦略とか心理とか、ね。エスポワール号でもやっていたらしいですよ。
＞そういう無理を元は言っているので？それほど無理があるようには見えませんが。一般人の感覚なんて知りようも無いですし。少なくとも、ジャンケンを引き合いに出すほど荒唐無稽には見えません。
>それほど無理があるようには見えませんが。
よく読むとよいのでは？ゲームについて語っているんですよ。ジャンケンはゲームではないという言及はありませんでしたよ。
それを屁理屈というのです
元々がAIの研究に関する話なので、通常論題に上がるのは二人零和有限確定完全情報ゲームですだから比較対象になってるのが「オセロ、チェス、将棋、囲碁」なのです連珠あたりが加えられることもありますがね
>元々がAIの研究に関する話なので
あれば、ゲーム一般として論じたという瑕疵がありますな。
ゲーム一般に話を拡大した、なんてコメントはどこにも見あたらないようですが。
そもそもこういう話をする時点で、二人零和有限確定完全情報ゲームっていうのは前提なんです。だから、誰もそれ以外の話をしないわけで。
# あ、一人いたか
>ゲーム一般に話を拡大した、なんてコメントはどこにも見あたらないようですが。
元から限定されているかをよく読むとよいでしょうね。
あ、元からちゃんと読んでないね、ACちゃんらしい。
誰か二人零和有限確定完全情報ゲーム「以外」の話しましたか？みんな分かってるんですよ。分かってないのはあなただけ。だから最初の人も「オセロ・チェス・将棋・囲碁」って書いてる。
わざわざ前提に書くようなものじゃないってことなんです。こういう書き方は悪いかもしれないけど、スラドだし。
わざわざ書くまでもないってことも世の中には一杯あるの時々、それを分かってなくてかき回す人もいるけどね
どこのラーメン屋が美味しいか話してるのに、いきなりカレーの話を始めたらおかしいでしょ。話の内容から、ラーメンのことを言ってるってのは分かるだろうし。それと一緒。
#例えが悪い？
誰か二人零和有限確定完全情報ゲーム限定だという話しましたか？まずは、それをあげてから反論されるとよろしいでしょうね。
>どこのラーメン屋が美味しいか話してるのに、
ラーメンの話題だと記載されているなら、それをまずはあげておきましょう。
書いていない以上、非限定なんだけどね。限定された頭だとだめですよ。
記載して無くても、言ってる内容で分かるでしょってことを2行目で書いてるんだと思うけどま、いるよね。全然見当外れなことを言って自覚ない人こういう人に分からせるのは諦めた方がいいと思う
あのですね、ラーメンとうどんと蕎麦で打つのが一番難しいのはっていう話題があったとすると、麺類の話だって分かるでしょう。この時点で麺類に限定してるんです。明示してなくても。そこで「いやカレーが難しい」なんて言ったら失笑買うだけでしょう。あなたのやってるのはそれと一緒。
あまりこういうことは書きたくありませんが、これまでの経緯を見てるとアスペルガー障害を疑ってしまいます。まあ、実際の所は言い訳に言い訳を重ねてるだけなのでしょうけれど。
>この時点で麺類に限定してるんです。明示してなくても。
はい、ゲームのお話ですからね。
>これまでの経緯を見てるとアスペルガー障害を疑ってしまいます。
ACちゃんの疑いがなんら意味がないってことですね。
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人生unstable -- あるハッカー
The Final Frontier (スコア:2, 興味深い)
ゲームプログラミングの難易度において
オセロ＜＜ チェス ＜ 将棋 ＜（越えられない壁）＜ 囲碁
みたいな話は昔から言われてきたので、研究で囲碁プログラミングというのは
そんなに違和感を感じません。
チェスや将棋でも相当に強くなってきたので、次に囲碁の世界チャンピオンを
目指すのは当然の流れだと思います。
Re: (スコア:1, 興味深い)
全て研究が行われていたが、難しいものだけが残ったというのが一番しっくりきそうな気がします。
パターンが限られるオセロが最初に解かれ、持ち駒のないチェスは世界のトッププロを超えるレベルまで到達しました。
将棋は何とかプロと戦えるレベルまで来て、囲碁はまだまだ、という感じです。
将棋はまだ中流以上のプロには敵わないレベルなので、これからも研究は続けられるでしょう。
囲碁は……私たちが生きている間に人間を超えることができるでしょうか、ね。
Re: (スコア:0)
研究発表の数は研究者の数に比例し、
研究者の数は競技者の数に比例し、
競技者の数はルールの難易度に比例するだけだったりして。
実は、囲碁のルールを知ってる人が少ないことが、
研究されていない原因だったりするのが、
しっくりくる気がしなくもない様な感じがしないでもありません。
# 私は、もちろんルールを知らないから。
Re: (スコア:0)
比例より次数は高いと思われる。
研究発表の数は研究者の数のx乗に比例し、
研究者の数は競技者の数のy乗に比例し、
競技者の数はルールの難易度にz乗比例する。
研究者の相互作用がなければ発表の頻度は減少するし
競技がマイナーになればなるほど研究対象にはならないだろうし
ルールがややこしければややこしいほど、ごく僅かな者しかゲームをはじめない。
そもそも囲碁よりチェスや将棋の方が、アルゴリズムのデモのやりがいが
あるということも考えられる。最強の囲碁を作っても、それが難しいということが
伝わりにくい。そういう意味では、単なる競技者人口よりも、競技者と出会う確率
と関係があるような気がする。
Re: (スコア:0)
＞そもそも囲碁よりチェスや将棋の方が、アルゴリズムのデモのやりがいが
＞あるということも考えられる。最強の囲碁を作っても、それが難しいということが
＞伝わりにくい。
難しいかどうかなんて一般人にとってはどっちもどっちですし、研究者なら難しいってことは良く分かってるはずです。
逆に、強いものを作れない＝そっちの方が難しい、って考えるのがごく普通の感覚だと思いますが。
Re: (スコア:1, フレームのもと)
>逆に、強いものを作れない＝そっちの方が難しい、って考えるのがごく普通の感覚だと思いますが。
つジャンケン
Re: (スコア:0)
単なる運で決まるものと二人零和有限確定完全情報ゲームを同じ土俵で扱うのは流石に無理があると思います。
# ジャンケンは高度な戦略ゲーム？
Re: (スコア:1)
>単なる運で決まるものと二人零和有限確定完全情報ゲームを同じ土俵で扱うのは流石に無理があると思います。
そういう無理を元は言っているので、それにならうわけです。
>ジャンケンは高度な戦略ゲーム？
高度なこともあるみたいですよ。
戦略とか心理とか、ね。エスポワール号でもやっていたらしいですよ。
Re: (スコア:0)
＞そういう無理を元は言っているので
？
それほど無理があるようには見えませんが。一般人の感覚なんて知りようも無いですし。
少なくとも、ジャンケンを引き合いに出すほど荒唐無稽には見えません。
Re: (スコア:1)
>それほど無理があるようには見えませんが。
よく読むとよいのでは？
ゲームについて語っているんですよ。
ジャンケンはゲームではないという言及はありませんでしたよ。
Re: (スコア:0)
それを屁理屈というのです
元々がAIの研究に関する話なので、通常論題に上がるのは二人零和有限確定完全情報ゲームです
だから比較対象になってるのが「オセロ、チェス、将棋、囲碁」なのです
連珠あたりが加えられることもありますがね
Re: (スコア:1)
>元々がAIの研究に関する話なので
あれば、ゲーム一般として論じたという瑕疵がありますな。
Re: (スコア:0)
ゲーム一般に話を拡大した、なんてコメントはどこにも見あたらないようですが。
そもそもこういう話をする時点で、二人零和有限確定完全情報ゲームっていうのは前提なんです。
だから、誰もそれ以外の話をしないわけで。
# あ、一人いたか
Re:The Final Frontier (スコア:0, 荒らし)
>ゲーム一般に話を拡大した、なんてコメントはどこにも見あたらないようですが。
元から限定されているかをよく読むとよいでしょうね。
あ、元からちゃんと読んでないね、ACちゃんらしい。
Re: (スコア:0)
誰か二人零和有限確定完全情報ゲーム「以外」の話しましたか？
みんな分かってるんですよ。分かってないのはあなただけ。
だから最初の人も「オセロ・チェス・将棋・囲碁」って書いてる。
わざわざ前提に書くようなものじゃないってことなんです。
こういう書き方は悪いかもしれないけど、スラドだし。
Re: (スコア:0)
わざわざ書くまでもないってことも世の中には一杯あるの
時々、それを分かってなくてかき回す人もいるけどね
Re: (スコア:0)
どこのラーメン屋が美味しいか話してるのに、いきなりカレーの話を始めたらおかしいでしょ。
話の内容から、ラーメンのことを言ってるってのは分かるだろうし。
それと一緒。
#例えが悪い？
Re:The Final Frontier (スコア:1)
誰か二人零和有限確定完全情報ゲーム限定だという話しましたか？
まずは、それをあげてから反論されるとよろしいでしょうね。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>どこのラーメン屋が美味しいか話してるのに、
ラーメンの話題だと記載されているなら、それをまずはあげておきましょう。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
書いていない以上、非限定なんだけどね。
限定された頭だとだめですよ。
Re: (スコア:0)
記載して無くても、言ってる内容で分かるでしょってことを2行目で書いてるんだと思うけど
ま、いるよね。全然見当外れなことを言って自覚ない人
こういう人に分からせるのは諦めた方がいいと思う
Re: (スコア:0)
あのですね、ラーメンとうどんと蕎麦で打つのが一番難しいのはっていう話題があったとすると、麺類の話だって分かるでしょう。
この時点で麺類に限定してるんです。明示してなくても。
そこで「いやカレーが難しい」なんて言ったら失笑買うだけでしょう。
あなたのやってるのはそれと一緒。
あまりこういうことは書きたくありませんが、これまでの経緯を見てるとアスペルガー障害を疑ってしまいます。
まあ、実際の所は言い訳に言い訳を重ねてるだけなのでしょうけれど。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>この時点で麺類に限定してるんです。明示してなくても。
はい、ゲームのお話ですからね。
>これまでの経緯を見てるとアスペルガー障害を疑ってしまいます。
ACちゃんの疑いがなんら意味がないってことですね。