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ゲームプログラミングの難易度において オセロ＜＜ チェス ＜ 将棋 ＜（越えられない壁）＜ 囲碁みたいな話は昔から言われてきたので、研究で囲碁プログラミングというのはそんなに違和感を感じません。
チェスや将棋でも相当に強くなってきたので、次に囲碁の世界チャンピオンを目指すのは当然の流れだと思います。
ゲームプログラミングで囲碁が難しい理由として、次の二つが大きいと考えられています。
・盤面の大きさ・評価関数の設定
盤面の関しては見たまんまで、将棋が9×9に対して囲碁は19×19となっています。総当たりで解くには量子コンピュータの先のまだ先まで行っても可能かどうか分かりません。9路板ではそこそこ良い成績を収めているみたいですね。尤も、プロの方が9路の研究を真剣にやっていないというのもあるとは思われますが……
評価関数というのが案外曲者です。将棋やチェスでは駒の価値を数値化するなど色々な評価方法が考えられますが、囲碁に関してはこれ
別ACさんが指摘している計算間違いに加えて、将棋はコマの数や二歩ルールで盤面が制約されるので、盤面上で可能なパターン数はもっと減る、という指摘もしておきます。
囲碁は囲碁で、盤面の対称性があるよね。真似碁とかね。
対称性があったところで、2で割ったり4で割ったり8で割ったりする程度のものかと。仮に対称性が100種類くらいあったとしてもせいぜいオーダーが30下がるくらいで、まだまだ無理な次元には変わりませんし。将棋の駒数制限によるパターン制約には及ばないと思われます。
真似碁は対称性を考えるものではなく一つの碁型です。
>対称性があったところで、2で割ったり4で割ったり8で割ったりする程度のものかと。
ということで、そこらへんを計算するともうちょっと精度があがるだろうね。
>将棋の駒数制限によるパターン制約には及ばないと思われます。
いや、それについて反論しようという意味ではないよ。計算間違いだとかおっしゃっているので、さらに間違いを少なくするという議論の元となる数値の精度をあげるといいだろうね、ということ。
>議論には無関係だということだと思いますよ。
この前後をよく読むとよいよ。間違っている！という指摘で、正しいとか言いながら、この程度の見落ちをしているという指摘。
ところで、昔は、将棋は見落ち、囲碁は見損じが多いよね。最近は差が少なくなったけど、古い棋士はまだ住み分けしているみたいだ。
他の方も指摘してますが、そもそもの目的は「将棋と囲碁、どちらが力押しの計算が困難か」を大ざっぱに評価するものです。（本来ならわざわざ評価するほどのものではなく、途中に間違いの計算が差し挟まれたために考えてみただけではありますが）
概算でオーダーが80桁も違っている時点で、細かい条件を加味してオーダーを数桁上下させたところで意味はないということです。将棋よりも囲碁の方が盤面の総パターン数は多く、現状計算機での力押しは不可能（というか絶望的）その情報だけで十分であり、それが目的としているものです。だから常用対数を使って大ざっぱに計算しているんです。
>概算でオーダーが80桁も違っている時点で、細かい条件を加味してオーダーを数桁上下させたところで意味はないということです。
より計算精度をあげるということをわたしは言っているだけです。あなたにとって意味があろうが、なかろうが、対称性については計算に入れるべきではないという意見の立脚点を示しなさいね。より、雑な計算がよいというご意見でしたら、80桁だろうが200000桁だろうが、黙っているとよろしい。
見も蓋もないことを言ってしまいますが、誰もそんな計算をする気はありませんし、参考にもしないと思います。他の人たちもそのことを言ってるわけでね。
計算精度を上げたかったら、あなたが自分で計算して書き込めばよろしい。無駄な努力になりますけど。
あと「目」に相当する着手禁止点が囲碁の場合は無数に存在するので、計算精度を上げるにはそれを除外する必要があることを付け加えておきます。例えば、きっちり格子状に配置したような場合とかね。恐ろしく複雑な計算になりますよ。
正確性を言っている場で、より正確でない表現をとりたいというのは、面白いですね。
正確性なんてだーれも言ってないんですが。明らかにオーダーが狂ってくる間違いだけを問題視しただけで。だから、駒数とか二歩とかの条件に関しても誰も計算しようとしないわけで（そりゃそうだ。労力に見合わないもんね）
あと、別IDを取ったことに何か理由でも？
>正確性なんてだーれも言ってないんですが。
じゃ、最初の数式でいいじゃなイカ？そうでないってことは、正確じゃなくていいんでしょ？その後により正確なのを出した方をマイナスモデして沈めるはずだよね。
修正後の式がlog使ってる意味ぐらい考えてから出直して来てね最初の結果との比が、10^167ほどあることわかってる？
>修正後の式がlog使ってる意味ぐらい考えてから出直して来てね
はい、どんどんよくなっていますね。わたしの指摘から後の事象ですな。
まぁ釣りな気がするけどね。
最初の結果は考え方自体が間違ってて、結果が10167ほど小さい、2万程度の値だった。結果、計算機で解けるかもしれない状況になってたわけ。
これは直感的におかしいから後の式が出てきて、319*19なり10171.6なりという話になった。これは計算可能な範囲を大幅に逸脱してるから、やっぱりねーっていう話で満足したと、あんた以外。
あんたの話は、最初の式の状態が正しいなら、ある程度意味があっただろうけどね。後の式の状態だと、101ぐらいしか結果が変わら
>後の式の状態だと、101ぐらいしか結果が変わらないから無意味。
二歩って知っています？
なんで碁の話に二歩がでてくんの？ｗ
仮に対称性で手数を1/10まで減らせても、10172から10171にしかならないじゃないか。
ここらで話題になってる話は、そんな小さな差には興味がないって話なんだけど。10100ぐらいまで減らせても全然足りないし、碁のルールとか、いろんな対称性を全部考えても、どー考えてもそこまで減らすの無理だから計算できないよねーって話だって。
そんな細かい計算しても、後者の結果から計算できないって結論は明らかだから、細かい部分考える奴は馬鹿だねーって話してるんだよ、みんな。
最初の式は大間違いしてるから、計算できちゃうってことになって拙かっただけ。結果からして、全然膨大な数になってないじゃないか。だから修正された。
>なんで碁の話に二歩がでてくんの？ｗ
何と比較していたか、ほんと途中読めないACって最近多いね。
>細かい部分考える奴は馬鹿だねーって話してるんだよ、みんな。
つまりは大雑把でよいわけですな。じゃ、２以上としておけば？...www
元の話は碁の話に閉じてたよ。将棋の話なんてどこにあった？というか、みんなの話、見てないよね？いや、理解できないのかもしれないけど。
> じゃ、２以上としておけば？...www何が言いたいかわからんけど、手数の概算値が10100以上の数(まぁ、これも多すぎなんだけど)なら、なんでもいいよ。十分納得できる理由があれば。
あと、計算機的に計算できないってのと、手数を計算できないってのをごっちゃにしてないか？10100以上の要素に対する計算なんてできないっていうのは、現実的なコンピュータだとそんな数の要素に対して計算してたら地球が滅亡するまでに終わらないって意味。あと、そんな情報記録する媒体が(全宇宙の原子1個あ
>元の話は碁の話に閉じてたよ。
あれ？読めてないね。ちゃんと全部読むといいよ。
>10100以上の要素に対する計算なんてできないっていうのは、現実的なコンピュータだとそんな数の要素に対して計算してたら地球が滅亡するまでに終わらないって意味。
じゃ、２以上の方が簡単でかつコンピュータより優秀ってことですな。
>ID変えてる人間が、ACとどれだけ違うのかは俺にはわからなかった。
馬鹿ってわからないことだらけなんでしょうね。
#1883771 のどこに将棋の話があったのが教えて欲しいね
将棋との差の話はしてないし、10^1は対称性で碁の全盤面パターンから削れる範囲に関しての話だし。もしかして3^(9*9)と10^172.24がおおよそ等しい値だって分かってないとかかな？んなバカな...
しかしなんというか、言ってることが面白いな。
「んなバカな」っていうことが本当にありそうで面白……もとい、怖いんですが。
彼、数学的な話には一切触れませんしね。そのまさかなんじゃないでしょうか。「場合の数」という言葉に関しても、どうも数学的概念ってことを理解してないみたいですし。「オーダー」に関しても分かってないことが窺えます。
> もしかして3^(9*9)と10^172.243^(19*19)だよ、何ボケてるんだ俺。
>2以上ってだけじゃ、将棋と囲碁のどちらがより複雑かはわからずじまいじゃん。
そうですよ。でも、不正確であってよいとおっしゃっているわけですから、そういう例を示してあげているだけです。
うん、ACちゃんが他のACちゃんについて言っているわけでしょうね。なにしろ、投稿自体にいっさい、数式とか出てこないってことで、君のレベルが低いと君自身が語っているってのが自明ですからね。
#1883950です。ちなみに、私が書いた「彼」っていうのはpit/vat氏、すなわちあなたのことですんで。
＞なにしろ、投稿自体にいっさい、数式とか出てこないってことでえーと、ギャグでしょうか？あなた、一度として数式書いてませんよね。記憶が正しければ。
また、19*19log3-2log2の書き込みがされた「後」に「対称性とかね」とか言ってますよね。この式、対称性考慮済みですよ。その時点であなたが「数学が分かってない」と言えるわけです。まあ不備もあるわけですが、それに関しては何が不備なのか分かって具体的に指摘してから色々主張してください。
「見てなかった」と言うのなら、それはいわゆる「既出」に相当するので反省してくださいね。
>ちなみに、私が書いた「彼」っていうのはpit/vat氏、すなわちあなたのことですんで。
そうなんですかね？文脈からすると、正確性についてこのスレッドでは言っていないとかいうお方にしかとれませんよ。
>あなた、一度として数式書いてませんよね。記憶が正しければ。
だって、２以上で問題がないとACさんがおっしゃっているわけですから、式を出す必要はありません。初手前と初手が複数あるわけで、十分だとおっしゃったわけですよね。
>この式、対称性考慮済みですよ。
え？死に石排除が入っているんですか？どの部分でしょうかね？囲碁の場合の数として、正確性がいらないなら、２以上と同じってことですからね。
>それはいわゆる「既出」に相当するので反省してくださいね。
何度も同じ様に言っていますよ。あなた程度には「２以上」で十分だと、ACさんみずからおっしゃっていますからね。
スレッドを読めない知障は黙っていた方がいいと思うんだけどね。１投稿だけでしか考えられない程度だと、終わっているねぇ..まぁ、ACさんはその程度なのでしょう、今までの経験でよくわかっております。
ええ、正確性とか精度は関係ないって、ACさん自身がおっしゃっているでよ？つまり、お前程度には２以上ってことでオッケーなんだよな。さ、AC頑張れ、嘘をどっちが言っているにしてもな。
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にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー
The Final Frontier (スコア:2, 興味深い)
ゲームプログラミングの難易度において
オセロ＜＜ チェス ＜ 将棋 ＜（越えられない壁）＜ 囲碁
みたいな話は昔から言われてきたので、研究で囲碁プログラミングというのは
そんなに違和感を感じません。
チェスや将棋でも相当に強くなってきたので、次に囲碁の世界チャンピオンを
目指すのは当然の流れだと思います。
Re: (スコア:4, 興味深い)
ゲームプログラミングで囲碁が難しい理由として、次の二つが大きいと考えられています。
・盤面の大きさ
・評価関数の設定
盤面の関しては見たまんまで、将棋が9×9に対して囲碁は19×19となっています。総当たりで解くには量子コンピュータの先のまだ先まで行っても可能かどうか分かりません。
9路板ではそこそこ良い成績を収めているみたいですね。尤も、プロの方が9路の研究を真剣にやっていないというのもあるとは思われますが……
評価関数というのが案外曲者です。
将棋やチェスでは駒の価値を数値化するなど色々な評価方法が考えられますが、囲碁に関してはこれ
Re: (スコア:0)
９＊９＊１４の将棋の方が１９＊１９＊３の囲碁よりも多いです。
さらに囲碁は「回転させれば同じ局面」というのが４方向から成り立ちますが、将棋は駒の向きがあるので２方向しかとれません
（実際に作る上では４方向からとるために駒の種類を倍(「飛車」ではなく「先手の飛車」とか)にしてると思う）。
単純に盤面が大きいからというのは関係ないように思います。
ただし次に可能な一手の数は囲碁は将棋よりもはるかに多いです。
リアルタイムで解かなくてはいけない理由はないので全通り（１９＊１９＊３÷４）×盤面の
Re: (スコア:0)
別ACさんが指摘している計算間違いに加えて、将棋はコマの数や二歩ルールで盤面が制約されるので、盤面上で可能なパターン数はもっと減る、という指摘もしておきます。
Re: (スコア:1)
囲碁は囲碁で、盤面の対称性があるよね。
真似碁とかね。
Re: (スコア:0)
対称性があったところで、2で割ったり4で割ったり8で割ったりする程度のものかと。
仮に対称性が100種類くらいあったとしてもせいぜいオーダーが30下がるくらいで、まだまだ無理な次元には変わりませんし。
将棋の駒数制限によるパターン制約には及ばないと思われます。
真似碁は対称性を考えるものではなく一つの碁型です。
Re: (スコア:1)
>対称性があったところで、2で割ったり4で割ったり8で割ったりする程度のものかと。
ということで、そこらへんを計算するともうちょっと精度があがるだろうね。
>将棋の駒数制限によるパターン制約には及ばないと思われます。
いや、それについて反論しようという意味ではないよ。
計算間違いだとかおっしゃっているので、さらに間違いを少なくするという議論の元となる数値の精度をあげるといいだろうね、ということ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:1)
>議論には無関係だということだと思いますよ。
この前後をよく読むとよいよ。
間違っている！という指摘で、正しいとか言いながら、この程度の見落ちをしているという指摘。
ところで、昔は、将棋は見落ち、囲碁は見損じが多いよね。
最近は差が少なくなったけど、古い棋士はまだ住み分けしているみたいだ。
Re: (スコア:0)
他の方も指摘してますが、そもそもの目的は
「将棋と囲碁、どちらが力押しの計算が困難か」
を大ざっぱに評価するものです。
（本来ならわざわざ評価するほどのものではなく、途中に間違いの計算が差し挟まれたために考えてみただけではありますが）
概算でオーダーが80桁も違っている時点で、細かい条件を加味してオーダーを数桁上下させたところで意味はないということです。
将棋よりも囲碁の方が盤面の総パターン数は多く、現状計算機での力押しは不可能（というか絶望的）
その情報だけで十分であり、それが目的としているものです。
だから常用対数を使って大ざっぱに計算しているんです。
Re: (スコア:2, おもしろおかしい)
>概算でオーダーが80桁も違っている時点で、細かい条件を加味してオーダーを数桁上下させたところで意味はないということです。
より計算精度をあげるということをわたしは言っているだけです。
あなたにとって意味があろうが、なかろうが、対称性については計算に入れるべきではないという意見の立脚点を示しなさいね。
より、雑な計算がよいというご意見でしたら、80桁だろうが200000桁だろうが、黙っているとよろしい。
Re: (スコア:0)
見も蓋もないことを言ってしまいますが、誰もそんな計算をする気はありませんし、参考にもしないと思います。
他の人たちもそのことを言ってるわけでね。
計算精度を上げたかったら、あなたが自分で計算して書き込めばよろしい。
無駄な努力になりますけど。
あと「目」に相当する着手禁止点が囲碁の場合は無数に存在するので、計算精度を上げるにはそれを除外する必要があることを付け加えておきます。
例えば、きっちり格子状に配置したような場合とかね。
恐ろしく複雑な計算になりますよ。
Re: (スコア:1)
正確性を言っている場で、より正確でない表現をとりたいというのは、面白いですね。
Re: (スコア:0)
正確性なんてだーれも言ってないんですが。
明らかにオーダーが狂ってくる間違いだけを問題視しただけで。
だから、駒数とか二歩とかの条件に関しても誰も計算しようとしないわけで（そりゃそうだ。労力に見合わないもんね）
あと、別IDを取ったことに何か理由でも？
Re: (スコア:1)
>正確性なんてだーれも言ってないんですが。
じゃ、最初の数式でいいじゃなイカ？
そうでないってことは、正確じゃなくていいんでしょ？
その後により正確なのを出した方をマイナスモデして沈めるはずだよね。
Re: (スコア:0)
修正後の式がlog使ってる意味ぐらい考えてから出直して来てね
最初の結果との比が、10^167ほどあることわかってる？
Re: (スコア:1)
>修正後の式がlog使ってる意味ぐらい考えてから出直して来てね
はい、どんどんよくなっていますね。
わたしの指摘から後の事象ですな。
Re: (スコア:0)
まぁ釣りな気がするけどね。
最初の結果は考え方自体が間違ってて、結果が10167ほど小さい、2万程度の値だった。
結果、計算機で解けるかもしれない状況になってたわけ。
これは直感的におかしいから後の式が出てきて、319*19なり10171.6なりという話になった。
これは計算可能な範囲を大幅に逸脱してるから、やっぱりねーっていう話で満足したと、あんた以外。
あんたの話は、最初の式の状態が正しいなら、ある程度意味があっただろうけどね。
後の式の状態だと、101ぐらいしか結果が変わら
Re: (スコア:1)
>後の式の状態だと、101ぐらいしか結果が変わらないから無意味。
二歩って知っています？
Re: (スコア:0)
なんで碁の話に二歩がでてくんの？ｗ
仮に対称性で手数を1/10まで減らせても、10172から10171にしかならないじゃないか。
ここらで話題になってる話は、そんな小さな差には興味がないって話なんだけど。
10100ぐらいまで減らせても全然足りないし、碁のルールとか、いろんな対称性を全部考えても、どー考えてもそこまで減らすの無理だから計算できないよねーって話だって。
そんな細かい計算しても、後者の結果から計算できないって結論は明らかだから、細かい部分考える奴は馬鹿だねーって話してるんだよ、みんな。
最初の式は大間違いしてるから、計算できちゃうってことになって拙かっただけ。
結果からして、全然膨大な数になってないじゃないか。
だから修正された。
Re: (スコア:1)
>なんで碁の話に二歩がでてくんの？ｗ
何と比較していたか、ほんと途中読めないACって最近多いね。
>細かい部分考える奴は馬鹿だねーって話してるんだよ、みんな。
つまりは大雑把でよいわけですな。
じゃ、２以上としておけば？...www
Re: (スコア:0)
元の話は碁の話に閉じてたよ。将棋の話なんてどこにあった？
というか、みんなの話、見てないよね？
いや、理解できないのかもしれないけど。
> じゃ、２以上としておけば？...www
何が言いたいかわからんけど、手数の概算値が10100以上の数(まぁ、これも多すぎなんだけど)なら、なんでもいいよ。
十分納得できる理由があれば。
あと、計算機的に計算できないってのと、手数を計算できないってのをごっちゃにしてないか？
10100以上の要素に対する計算なんてできないっていうのは、現実的なコンピュータだとそんな数の要素に対して計算してたら地球が滅亡するまでに終わらないって意味。
あと、そんな情報記録する媒体が(全宇宙の原子1個あ
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>元の話は碁の話に閉じてたよ。
あれ？読めてないね。
ちゃんと全部読むといいよ。
>10100以上の要素に対する計算なんてできないっていうのは、現実的なコンピュータだとそんな数の要素に対して計算してたら地球が滅亡するまでに終わらないって意味。
じゃ、２以上の方が簡単でかつコンピュータより優秀ってことですな。
>ID変えてる人間が、ACとどれだけ違うのかは俺にはわからなかった。
馬鹿ってわからないことだらけなんでしょうね。
Re: (スコア:0)
囲碁の桁数は、将棋の桁数より大きいってこと、わかった？
二歩とか対称とかそのほかいろいろ細かいこと言っても桁数の差は逆転できないって、わかった？
今日は、ここまでわかろう！！
Re: (スコア:0)
#1883771 のどこに将棋の話があったのが教えて欲しいね
将棋との差の話はしてないし、10^1は対称性で碁の全盤面パターンから削れる範囲に関しての話だし。
もしかして3^(9*9)と10^172.24がおおよそ等しい値だって分かってないとかかな？
んなバカな...
しかしなんというか、言ってることが面白いな。
Re: (スコア:0)
「んなバカな」っていうことが本当にありそうで面白……もとい、怖いんですが。
彼、数学的な話には一切触れませんしね。そのまさかなんじゃないでしょうか。
「場合の数」という言葉に関しても、どうも数学的概念ってことを理解してないみたいですし。
「オーダー」に関しても分かってないことが窺えます。
Re: (スコア:0)
> もしかして3^(9*9)と10^172.24
3^(19*19)だよ、何ボケてるんだ俺。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>2以上ってだけじゃ、将棋と囲碁のどちらがより複雑かはわからずじまいじゃん。
そうですよ。でも、不正確であってよいとおっしゃっているわけですから、そういう例を示してあげているだけです。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
うん、ACちゃんが他のACちゃんについて言っているわけでしょうね。
なにしろ、投稿自体にいっさい、数式とか出てこないってことで、君のレベルが低いと君自身が語っているってのが自明ですからね。
Re: (スコア:0)
#1883950です。
ちなみに、私が書いた「彼」っていうのはpit/vat氏、すなわちあなたのことですんで。
＞なにしろ、投稿自体にいっさい、数式とか出てこないってことで
えーと、ギャグでしょうか？
あなた、一度として数式書いてませんよね。記憶が正しければ。
また、19*19log3-2log2の書き込みがされた「後」に「対称性とかね」とか言ってますよね。
この式、対称性考慮済みですよ。
その時点であなたが「数学が分かってない」と言えるわけです。
まあ不備もあるわけですが、それに関しては何が不備なのか分かって具体的に指摘してから色々主張してください。
「見てなかった」と言うのなら、それはいわゆる「既出」に相当するので反省してくださいね。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>ちなみに、私が書いた「彼」っていうのはpit/vat氏、すなわちあなたのことですんで。
そうなんですかね？文脈からすると、正確性についてこのスレッドでは言っていないとかいうお方にしかとれませんよ。
>あなた、一度として数式書いてませんよね。記憶が正しければ。
だって、２以上で問題がないとACさんがおっしゃっているわけですから、式を出す必要はありません。
初手前と初手が複数あるわけで、十分だとおっしゃったわけですよね。
>この式、対称性考慮済みですよ。
え？死に石排除が入っているんですか？どの部分でしょうかね？
囲碁の場合の数として、正確性がいらないなら、２以上と同じってことですからね。
>それはいわゆる「既出」に相当するので反省してくださいね。
何度も同じ様に言っていますよ。
あなた程度には「２以上」で十分だと、ACさんみずからおっしゃっていますからね。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
スレッドを読めない知障は黙っていた方がいいと思うんだけどね。
１投稿だけでしか考えられない程度だと、終わっているねぇ..まぁ、ACさんはその程度なのでしょう、今までの経験でよくわかっております。
Re: (スコア:0, 荒らし)
>あなた、一度として数式書いてませんよね。記憶が正しければ。
ええ、正確性とか精度は関係ないって、ACさん自身がおっしゃっているでよ？
つまり、お前程度には２以上ってことでオッケーなんだよな。
さ、AC頑張れ、嘘をどっちが言っているにしてもな。