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いま最も急いでやらなければならないことは、同じような事故の再発防止。
福島の事故は、電源が喪失したことにより、冷却系システムが使えなくなったから起きた。あの地震でも、運転中の原発は正常に停止させることができた。逆に地震発生前から既に停止していた四号機は冷却系の停止で事故を起こした。
つまり核燃料が熱を出し続ける限り事故のリスクは残る。原発を停止させたところで、事故の再発を防止できるわけではない。
今本当にやるべきことを考えて行動してほしい。思いつきや人気稼ぎだけで目的と手段を履き違えるな。
> いま最も急いでやらなければならないことは、同じような事故の再発防止。
それはその通りと思うのですが，合理的にこれを実施するには，非常用DGの不作動と津波の規模との関係の定量化，全交流電源喪失以降の事故進展の徹底的な分析と他号機への水平展開が必須でしょう。
しかし，それはこれからの事故究明でなされるべきことです。
一方，今回の首相要請は，原因分析や事故進展を踏まえたりせず，リスクを何でもよいから元から絶つという相当に強引な方法を選択したように見えます。
たとえば，福島第1サイトでは，非常用DGが外置きされ，格納容器の事象進展緩和機能の劣るBWR4タイプの原子炉で今回の過酷事故に至ったのですが，より新しいBWR5タイプの6号機及び福島第2サイトの4機では原子炉停止後に冷温停止までもって行けています。
中部電力の浜岡サイトでは，2006年末の耐震基準改訂後に，BWR4の1及び2号機を廃炉とするとともに，残るBWR5の3及び4号機，並びにABWRの5号機には，非常に大規模な構造補強工事がなされたと聞いています。また，非常用DG等については原子炉建屋の中に設置されており，福島第1サイトのようにむき出しではありません。また，格納容器の性能はBWR4と比較して，BWR5はずっと優れ，ABWRは更に改良されています。
東日本大震災とは異なり，東海地震については，東南海との連動地震を含め，地震及び津波の規模について従来からかなり研究されており，それに従った対策がとられているのですが，こうした対策及びプラントタイプの相違を省みずに十把一からげに停止要請では，合理的な再発防止につながらないと考えます。
また，防波壁の設置をもって安全宣言する方針を予め示すのも本末転倒でしょう。
> より新しいBWR5タイプの6号機及び福島第2サイトの4機では> 原子炉停止後に冷温停止までもって行けています。6号機はそもそも定期点検で停止中 [asahi.com]でしたけど。ディーゼル発電機も生きてたみたいだし。どうしてすぐばれる嘘をつくん?
もともと運転再開の停止要望が有るからでしょう。その意見を無視して運転継続した後に事故なんてなれば、間違いなく責任を押し付けられる当人だから。
「福島の見積もりが甘かった」と叫んでいる人たちには、これは非難できない事だよなあ。事故前の福島だって同じ状況だったのにそれを叩いているのに、それと同状況をこっちなら許すってのは変。多分、運転されている原発と事故を起こした原発は別物って妄想でも抱いているんだろう。
>つまり核燃料が熱を出し続ける限り事故のリスクは残る。だからさっさと止めて核燃料も使用済み燃料プールも今のうちに冷温停止状態にしておけばもし何かあっても時間稼ぎできるでしょう。リスクの大小の問題ですよ。
東工大の牧野教授(GRAPEの方)のツイートがわかりやすくてよいですhttp://goo.gl/pH6S3 [goo.gl] http://goo.gl/lEbu3 [goo.gl]
リンク先がわからん変なURLはやめとくれ
# 携帯からポストしてるならすまん
津波到達前に配管から水が大量に漏れていたという話が、現場作業員の証言からある。これだと、津波がこなかったら冷却系が正常に稼動したかという点に疑問が残るね。とりあえずこれを奇貨として止めてる間に、他にリスク要因が無いか洗い出してくれればいいんだけどね。
今止めておけば、地震が起きるまでの期間で徐々に冷やしていけるから地震が起きるまで稼働させていて、地震が発生してから冷やし始める場合よりも格段に対処がしやすいって話じゃないの？
電源喪失などに関しては別途さらに対策するという話だったし（高台にガスタービン発電機を設置とか）そのすべての対策が今日明日に完了するわけではないからそれらの対策が終わるまでのは燃料の温度をなるべく下げておくという安全方向に振って原発を止めるのかと
停止してから3ヶ月以上もたてば、冷却系が死んでも1週間くらいは大丈夫というのは安全性が向上したと言って良いと思いますよ。どうせ冷やさなきゃいけないんだから止めても無駄という意見もあるようですが。
「事故の再発防止」をどう捉えるかによるでしょうけど、危機管理システムの構築「だけ」では不十分でしょう。今回と同じような事態が発生したときに、事故に発展するのを防ぐためには
・冗長系のあり方を見なおして再構築したり、耐震/防潮基準を見なおして補強を追加したり、のハードウェア方面・被害を局限するために、誰が、どんな指示or命令を、いつまでに、誰に対して出す必要があるか、を洗い出してそれを運用出来るようにする危機管理方面
の両方が必要です。
つまり核燃料が熱を出し続ける限り事故のリスクは残る。 原発を停止させたところで、事故の再発を防止できるわけではない。
つまり、
ということですね。 ゼロリスク志向って、なかなか理解するのが難しいです。。。
停止してもリスクは残る。運転しているよりは低いが大差は無い。
一方で停止した場合には電力不足による経済や生活の混乱のリスクがある。
双方のリスクを比較しましょうって話じゃないの?私は、原発を停止することによるリスクの低下より、電力不足のリスクの方が大きいと思います。
念のために言っておきますが、私は事故以前から原発には反対の立場です。
>停止してもリスクは残る。
これは判るし誰も否定していない。が、
>運転しているよりは低いが大差は無い。
これはいくらなんでもトンデモ系。対処しなくてはいけないハードルが桁違いのものを「大差ない」とはとても言えない。
なんか手続き論や電力不足を理由に先送りしろ的な意見が多いけど、プレート境界型地震の規模はいくらでも大きくなりうるし、それで大規模な津波も発生し得ることはスマトラ沖地震の時には判っていた事で、その時が着手すべき最後の大きなタイミングだったのだろう。でも結局は経済やら電力不足やらそれっぽい理由で先送りしたんだよね。結果的には。それで先送りし続けた結果、とうとう今回時間切れになったんだよ。もうその現実を認めるところから始めるしかない。
大差ないよ。もともと極めてリスクは低いんだから。
例えば、1000と500は大きな差だが、1000000と1000500は大きな差ではない。
スクラム直後の燃料棒と一旦冷温停止状態になった燃料棒では、崩壊熱の発生量はどう少なく見積もっても1桁以上の違いがあるんだが、「大差ない(ｷﾘｯ」とか言ってる馬鹿はそのレベルで分かってないということだけはよく分かった
まあ一桁以上の違いがあったところで、冷却系がお釈迦になって運用者が大馬鹿者しかいなかったらどっちも同じ結果になる(福島第一でそうなった)わけだから、だったら電気作ってる方がいいんじゃねえの、と思うんだけどね。
一桁以上違うのを同じとか言っちゃうレベルの大馬鹿にスタートライン引かれた時点で事後に運用者がどれだけ頑張ろうと同じ結果になる、というのがある意味福島第一の知見のような気がせんでもないが# そしてまた大馬鹿が政権に返り咲くようだし、またやらかすんだろう
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一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy
発電を停止したところで核燃料が熱を出し続ける限り危険なことに変わりは無い (スコア:2, すばらしい洞察)
いま最も急いでやらなければならないことは、同じような事故の再発防止。
福島の事故は、電源が喪失したことにより、冷却系システムが使えなくなったから起きた。
あの地震でも、運転中の原発は正常に停止させることができた。
逆に地震発生前から既に停止していた四号機は冷却系の停止で事故を起こした。
つまり核燃料が熱を出し続ける限り事故のリスクは残る。
原発を停止させたところで、事故の再発を防止できるわけではない。
今本当にやるべきことを考えて行動してほしい。
思いつきや人気稼ぎだけで目的と手段を履き違えるな。
Re:発電を停止したところで核燃料が熱を出し続ける限り危険なことに変わりは無い (スコア:4, 参考になる)
> いま最も急いでやらなければならないことは、同じような事故の再発防止。
それはその通りと思うのですが，合理的にこれを実施するには，非常用DGの不作動と津波の規模との
関係の定量化，全交流電源喪失以降の事故進展の徹底的な分析と他号機への水平展開が必須でしょう。
しかし，それはこれからの事故究明でなされるべきことです。
一方，今回の首相要請は，原因分析や事故進展を踏まえたりせず，リスクを何でもよいから元から絶つ
という相当に強引な方法を選択したように見えます。
たとえば，福島第1サイトでは，非常用DGが外置きされ，格納容器の事象進展緩和機能の劣るBWR4タイプ
の原子炉で今回の過酷事故に至ったのですが，より新しいBWR5タイプの6号機及び福島第2サイトの4機では
原子炉停止後に冷温停止までもって行けています。
中部電力の浜岡サイトでは，2006年末の耐震基準改訂後に，BWR4の1及び2号機を廃炉とするとともに，
残るBWR5の3及び4号機，並びにABWRの5号機には，非常に大規模な構造補強工事がなされたと聞いています。
また，非常用DG等については原子炉建屋の中に設置されており，福島第1サイトのようにむき出しではあり
ません。また，格納容器の性能はBWR4と比較して，BWR5はずっと優れ，ABWRは更に改良されています。
東日本大震災とは異なり，東海地震については，東南海との連動地震を含め，地震及び津波の規模について
従来からかなり研究されており，それに従った対策がとられているのですが，こうした対策及びプラント
タイプの相違を省みずに十把一からげに停止要請では，合理的な再発防止につながらないと考えます。
また，防波壁の設置をもって安全宣言する方針を予め示すのも本末転倒でしょう。
Re: (スコア:0)
> より新しいBWR5タイプの6号機及び福島第2サイトの4機では
> 原子炉停止後に冷温停止までもって行けています。
6号機はそもそも定期点検で停止中 [asahi.com]でしたけど。ディーゼル発電機も生きてたみたいだし。
どうしてすぐばれる嘘をつくん?
Re: (スコア:0)
もともと運転再開の停止要望が有るからでしょう。
その意見を無視して運転継続した後に事故なんてなれば、間違いなく責任を押し付けられる当人だから。
「福島の見積もりが甘かった」と叫んでいる人たちには、これは非難できない事だよなあ。
事故前の福島だって同じ状況だったのにそれを叩いているのに、それと同状況をこっちなら許すってのは変。
多分、運転されている原発と事故を起こした原発は別物って妄想でも抱いているんだろう。
Re:発電を停止したところで核燃料が熱を出し続ける限り危険なことに変わりは無い (スコア:1, 興味深い)
>つまり核燃料が熱を出し続ける限り事故のリスクは残る。
だからさっさと止めて核燃料も使用済み燃料プールも今のうちに冷温停止状態にしておけば
もし何かあっても時間稼ぎできるでしょう。リスクの大小の問題ですよ。
東工大の牧野教授(GRAPEの方)のツイートがわかりやすくてよいです
http://goo.gl/pH6S3 [goo.gl] http://goo.gl/lEbu3 [goo.gl]
Re: (スコア:0)
リンク先がわからん変なURLはやめとくれ
# 携帯からポストしてるならすまん
Re: (スコア:0)
津波到達前に配管から水が大量に漏れていたという話が、現場作業員の証言からある。
これだと、津波がこなかったら冷却系が正常に稼動したかという点に疑問が残るね。
とりあえずこれを奇貨として止めてる間に、他にリスク要因が無いか洗い出してくれればいいんだけどね。
Re: (スコア:0)
どこの配管から水が漏れていたのか、それすら言及しないのは怪しいです。
なお、柏崎の原発が中越地震で配管が壊れるなどのトラブルがありましたが、大事には至っていませんよ。
4号のプールの燃料は5/6号より熱かったから大変なことになった (スコア:0)
今止めておけば、地震が起きるまでの期間で徐々に冷やしていけるから
地震が起きるまで稼働させていて、地震が発生してから冷やし始める場合よりも格段に対処がしやすい
って話じゃないの？
電源喪失などに関しては別途さらに対策するという話だったし（高台にガスタービン発電機を設置とか）
そのすべての対策が今日明日に完了するわけではないから
それらの対策が終わるまでのは燃料の温度をなるべく下げておくという安全方向に振って原発を止めるのかと
Re: (スコア:0)
地震と津波で設備が破壊されなければ、１週間で冷温停止できるらしいです。
冷温停止した後に地震が来たらどうなるか・・・は知りませんが。
Re: (スコア:0)
ただ，「冷温停止」は燃料の崩壊熱の量とは関係ないみたいなので，
運転停止から1日たてば一段落危険性がなくなり，1週間たてば大分安全，1ヶ月たてばより安全だけどそれ以上は
3年くらい変わらない，というイメージです。
福島の5，6号機は運転停止から3ヶ月以上たっているけど，1週間以上？放置状態でベントするかも，っていう状態になった。
Re: (スコア:0)
冷温停止しておけば、稼働状態で災害にあうよりも危険度が下がるという理解で正しいですか？
危険性が全く変わらないのなら、元レスの述べていることが全面的に正しい様に思えますが。
Re: (スコア:0)
停止してから3ヶ月以上もたてば、冷却系が死んでも1週間くらいは大丈夫というのは安全性が向上したと言って良いと思いますよ。
どうせ冷やさなきゃいけないんだから止めても無駄という意見もあるようですが。
Re: (スコア:0)
そうなの？
同じような事故（あるいは災害）が起こったときに、危機管理をするシステムを構築することじゃないの？
今回、まともな危機管理がされた気がしないんですが？
Re:発電を停止したところで核燃料が熱を出し続ける限り危険なことに変わりは無い (スコア:1, すばらしい洞察)
「事故の再発防止」をどう捉えるかによるでしょうけど、危機管理システムの構築「だけ」では不十分でしょう。
今回と同じような事態が発生したときに、事故に発展するのを防ぐためには
・冗長系のあり方を見なおして再構築したり、耐震/防潮基準を見なおして補強を追加したり、のハードウェア方面
・被害を局限するために、誰が、どんな指示or命令を、いつまでに、誰に対して出す必要があるか、を洗い出してそれを運用出来るようにする危機管理方面
の両方が必要です。
Re: (スコア:0)
つまり、
ということですね。
ゼロリスク志向って、なかなか理解するのが難しいです。。。
Re: (スコア:0)
停止してもリスクは残る。
運転しているよりは低いが大差は無い。
一方で停止した場合には電力不足による経済や生活の混乱のリスクがある。
双方のリスクを比較しましょうって話じゃないの?
私は、原発を停止することによるリスクの低下より、電力不足のリスクの方が大きいと思います。
念のために言っておきますが、私は事故以前から原発には反対の立場です。
Re: (スコア:0)
>停止してもリスクは残る。
これは判るし誰も否定していない。が、
>運転しているよりは低いが大差は無い。
これはいくらなんでもトンデモ系。
対処しなくてはいけないハードルが桁違いのものを「大差ない」とはとても言えない。
なんか手続き論や電力不足を理由に先送りしろ的な意見が多いけど、プレート境界型地震の規模はいくらでも大きくなりうるし、それで大規模な津波も発生し得ることはスマトラ沖地震の時には判っていた事で、その時が着手すべき最後の大きなタイミングだったのだろう。でも結局は経済やら電力不足やらそれっぽい理由で先送りしたんだよね。結果的には。それで先送りし続けた結果、とうとう今回時間切れになったんだよ。
もうその現実を認めるところから始めるしかない。
Re: (スコア:0)
大差ないよ。
もともと極めてリスクは低いんだから。
例えば、1000と500は大きな差だが、1000000と1000500は大きな差ではない。
Re: (スコア:0)
スクラム直後の燃料棒と一旦冷温停止状態になった燃料棒では、崩壊熱の発生量はどう少なく見積もっても1桁以上の違いがあるんだが、「大差ない(ｷﾘｯ」とか言ってる馬鹿はそのレベルで分かってないということだけはよく分かった
Re: (スコア:0)
まあ一桁以上の違いがあったところで、冷却系がお釈迦になって運用者が大馬鹿者しかいなかったらどっちも同じ結果になる(福島第一でそうなった)わけだから、だったら電気作ってる方がいいんじゃねえの、と思うんだけどね。
Re: (スコア:0)
一桁以上違うのを同じとか言っちゃうレベルの大馬鹿にスタートライン引かれた時点で事後に運用者がどれだけ頑張ろうと同じ結果になる、というのがある意味福島第一の知見のような気がせんでもないが
# そしてまた大馬鹿が政権に返り咲くようだし、またやらかすんだろう