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こういうのって、国家権力の乱用を防ぐために、裁判所の削除要請がないと削除しないものなの？
単に、定められた形式で申請されなかったから受け付けられなかったって事でしょ。書類不備で却下、みたいな事だ。国家権力関係ない。流石に令状が出て、それで要請されればまた別の話だと思うけど。
2ch以外のほぼ全ての大規模なWebサイトはメールで連絡がつきます。
2chだけが、我々のサイトではこういう方式でないと削除要求を受け付けませんというのは許されないのでは。
それを言うなら、警察からの削除要求メール（2通）は削除しているわけで。
> 2chだけが、我々のサイトではこういう方式でないと削除要求を受け付けませんというのは許されないのでは。
それは言い過ぎ。メールで削除要求が受け付けられなければ、サイトが運用できないってことになるよ。
> それは言い過ぎ。メールで削除要求が受け付けられなければ、サイトが運用できないってことになるよ。
そういうサイトがどういう末路をたどるかわかりませんが、一体誰が何の自由を保証していると思っておられるのでしょうか
> そういうサイトがどういう末路をたどるかわかりませんが、サイトがどういう末路をたどるかってのは、今回の件と関係ありませんね。
>一体誰が何の自由を保証していると思っておられるのでしょうか逆に、誰がどのように「メールでの削除要求を受け付けませんというのは許されない」と制限しているのですか？
そんな法律ありますか？
また、メールでの削除要請を行う場合、メール送信元から「誰が削除要請を行ったか」が分かってしまう場合があります。そのようなことを防ぐ意味から、メールでの削除要請ではなく、フォームでの削除要請のみを受け付けるケースはダメなのでしょうか？ダメな場合、どのような意味からダメなのでしょうか？
メール送信元をわからないようにするために、フリーメールを取ればいいとお考えかもしれませんが、高齢者や子供はそこまで頭が回らない場合もあります。なぜメールで受け付けなければならないのでしょうか？
> また、メールでの削除要請を行う場合、メール送信元から「誰が削除要請を行ったか」が分かってしまう場合があります。> そのようなことを防ぐ意味から、メールでの削除要請ではなく、フォームでの削除要請のみを受け付けるケースはダメなのでしょうか？
メールでのみ受け付けるよりは、メール以外の方法でも受け付けられる方がよいでしょう。しかしそれはメールでの削除要求を受け付けない理由にはなりません。
> なぜメールで受け付けなければならないのでしょうか？
必ずしもメールでなくても良いかもしれません。例えば電話で受け付けるとかのより伝統的な方法でもOKだと思います。
しかし、メールというのはインターネットでは伝統的なある程度確立された連絡手段です。したがって、2ch以外のほぼ全てのサイトではメールで連絡が取れるようになっています。例えば ./ でも、いま話題の虚構新聞でも、連絡先メールアドレスを公開しています。
メールであれば署名付きにするなどで発信元を明らかにすることもできます。
spamフィルターのせいで気づかれることなくゴミ箱行きになるかもしれないメールが安定した連絡手段とはこれいかに
仰っていることは理解できますが、メールでの削除要請を受け付けなければ許されない理由にもならないと思います。
やみくもに、削除要求に屈しろといっているのではありません。Webサイトを運営する以上、メールあるいはそれに変わる(2ch独自の方法ではない)方法で連絡がつくようにするべきだといっているだけです。
連絡がついたうえで、その情報が合法の可能性があると判断したならば、その判断が妥当かどうかを検証すればよいと思います。
理由1.
もし、各々のサイトが独自の方法で連絡手段を決めたらプロトコルが無限に増えてしまう。e-mail, fax, 電話、郵送等の既に確立した手段があるのだから、それを使うべき(少なくとも2chの見やすい所に、広告代理店以外のこれらの連絡情報は見つかりません。)
理由2.
今回は 2ch と 外部との連絡手段なのだから、 2ch 側の得意な方法で連絡を取らせるというのはフェアでない。
まあ普通に考えたらスパムみたいな差出人名と独自ドメインのメール「ではない」方式だろうね。
電話か書面とかが普通では。
他のサイトは全部メールで連絡が付くから、2chだけが違う連絡方法なのは許されない。メールでなくてもそれに変わる方法で連絡が付けば良い。でも2ch独自の方法ではだめだ。
…何言ってるの？
2chの削除要請って掲示板に書き込む＝http使ってるなんだから、あなたの言うところの「独自の方法ではない」って要件は満たしてんじゃないですか？
そりゃあなたのおっしゃるメールの利点も分かりますけど、フォームでの削除要請という簡単で分かりやすい方法で確かに受け付けるって言ってるんだから、それで何が不都合なのってことです。
無限のプロトコル云々って書いている人もいますけど、フォームってフツーによく使われている形式なのでそれで送ればいいじゃんって思うわけです。別に伝書鳩とか飛脚とか、実際に利用しづらい極端なことを要求しているのではないのですから。
たとえば、僕個人が削除要求を出すのならば、Webのフォームでもかまわないけど (規制されていなければですが。)公的な機関等が業務として記録をつけながら削除要求を出す場合などは、Web のフォームだと都合がわるいわけです。
また、2ch の場合、削除要求を出した側が、連絡先を記入すると公開されてしまうなど、いろいろ不具合もあると思われます。
＞2ch 側の得意な方法で連絡を取らせるというのはフェアでない。
得意...フェア...何か勝負でもしてるんですか？
プロトコルのレイヤーが違うと思いますが。低レイヤーだけ一致していれば良いというものでもないと思いますが。
Fairnessは勝負の時だけの物ではないと思いますが。
「一方の得意な方法なのでフェアじゃない」というのは競ってる場合以外にどういう文脈で意味を持つんですか？
協調して作業するときに、相手に気持ちよく作業してもらうために、自分の得意なやり方だけを押し付けないといった意味合いです。掲示板が合法に運営されていると主張するかぎり、削除依頼は掲示板に敵対する行為でなくて、デバッグのようなものですよね。
Webサイトを運営する以上、メールあるいはそれに変わる(2ch独自の方法ではない)方法で連絡がつくようにするべきだといっているだけです。
私はブログを書いてますが、ブログ内にメールアドレスは一切記載していません。これは間違いだとあなたは仰っているのですか？
いえ、間違いだとはおもいません。
しかし、自由に書き込める形式のしかも大規模なサイトの場合、短期的には何が書き込まれるかわかりませんし、管理者も全ての書き込みを把握していません。そのためには何かあった場合の連絡先が必要なのではないでしょうか。連絡してくれる相手、不適切な書き込みを指摘してくれているのですから、指摘しやすいようにするべきではないでしょうか。掲示板を見る人すべてが書き込みになれているわけでないし、指摘を公にしたくない場合もあるでしょう。ですから、ある程度大規模なWebサイトを運営している場合はメールで連絡がつくようにすべきだといっています。
複数のメンテナがメールを見て対応するのは非効率なので運営管理用の専用BBSを用意するのは、2ch 独自というわけではないですよ。
一般的には「法的な要求」を送る時は内容証明を利用すると思われますよ。
個人的には電子メールという「ベストエフォート」な手段は「必ず到達しなければならない連絡」の手段としては用いられるべきではないと考えます。
tcp/ip, common gateway serverという既に確率した手段を採用しているんだから、何も問題ないでしょ？専用プロトコルで通信せよといってるわけじゃない。Yahooだって、メールアドレスも電話番号も用意していないじゃない、、、
世界最大規模のサイトであるgoogleはお問い合わせメールアドレス基本非公開だけど。家電の使用についてメーカーに問い合わせることが多いんだけど初回問い合わせはサイトのフォームのみって企業も結構あるよ。
それを「フェアじゃない」って表現したんですか...
別に連絡口を完全にふさいでるわけでなし、何をそんなにいきり立つ必要があるんだ？
＞誰が何の自由を保証していると思っておられるのでしょうか
あのさあ、自由の定義から始めるの？自分の思うところを述べずに、他人の批判を目的に他人の思想に踏み込むなんて、不躾すぎ。親からどういう教育を受けてきたの？
ましてや、掲示板で削除申請することが不法なら考える余地はあるだろうけど、不法でも何でもなく、事実上誰でも申請できる状態にあって、掲示板のみを利用できないとする根拠も無しに批判するって何様？
＃俺様がすなわち日本国であるというなら話は理解できるけどｗ
そうではなく、たとえ警察の削除要請がなかったとしても幇助の容疑はもたれる可能性があるわけでして
「いらぬおせっかい」と当事者は言うだろうね。
>メールで削除要求が受け付けられなければ、サイトが運用できないってことになるよ。それで何が困るのかが分からん。例えば特定商取引法の義務みたいなのもある訳で、サイト運営で利益を出しているのなら既定の方法での連絡先を義務付けても良いと思う。
必要ならそういう法律を作るべきですね。私は必ずしも必要とは思いませんが。
私でしたら、特別送達以外のすべての通信手段は自分の都合が悪い場合は見なかった事にします。
「受け取っていない。」
と、一言言えばそれ以上の法的追求はできないはずです。
メールにそのような法的拘束力があるのでしたら、根拠法令をお教え下さい。
「文句があるなら令状持って来るか、裁判所の名義で指示をしろ」と、いうのは法治国家のあるべき姿だと思うのですけどね・・・・・
極論で言えば運用できなくても仕方無いよね。警察側はメールの削除依頼も無しで、いきなり家宅捜索って手段も取れたわけだし。
ローカルルールに従っていなかったとは言え、事前に削除依頼的な事をしていただけ良心的な気がする。それをローカルルールを建前に無視して、結果家宅捜索されたのは自業自得だと思う。
掲示板に書かれた内容で、掲示板の運営者が事前連絡無しで家宅捜索されるって、すごいこと言ってますが分かってますか？
個人ブログや企業のWebサイトのコメント欄に変なことかかれて気づかなかったら、家宅捜査されるってことになっちゃいますよ。2chとそれらのコメント欄が違うって言うなら、その根拠を教えてください。
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_request [2ch.net]> ★ 削除依頼が処理されなかった時> ☆ ２週間以上放置> 削除要請板（重要削除）ならば専用メールへご連絡お願いします。フォームで処理が進まない場合メールでの連絡先も示されていますよ
おお、それは知らなかった。それならばもう少しそのことを周知させるべきですね。
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裁判所の令状 (スコア:0)
こういうのって、国家権力の乱用を防ぐために、裁判所の削除要請がないと削除しないものなの？
Re: (スコア:5, すばらしい洞察)
単に、定められた形式で申請されなかったから受け付けられなかったって事でしょ。
書類不備で却下、みたいな事だ。国家権力関係ない。
流石に令状が出て、それで要請されればまた別の話だと思うけど。
Re: (スコア:2)
2ch以外のほぼ全ての大規模なWebサイトはメールで連絡がつきます。
2chだけが、我々のサイトではこういう方式でないと削除要求を受け付けませんというのは許されないのでは。
Re:裁判所の令状 (スコア:2, すばらしい洞察)
それを言うなら、警察からの削除要求メール（2通）は削除しているわけで。
> 2chだけが、我々のサイトではこういう方式でないと削除要求を受け付けませんというのは許されないのでは。
それは言い過ぎ。メールで削除要求が受け付けられなければ、サイトが運用できないってことになるよ。
Re: (スコア:0)
> それは言い過ぎ。メールで削除要求が受け付けられなければ、サイトが運用できないってことになるよ。
そういうサイトがどういう末路をたどるかわかりませんが、一体誰が何の自由を保証していると思っておられるのでしょうか
Re: (スコア:0)
> そういうサイトがどういう末路をたどるかわかりませんが、
サイトがどういう末路をたどるかってのは、今回の件と関係ありませんね。
>一体誰が何の自由を保証していると思っておられるのでしょうか
逆に、誰がどのように「メールでの削除要求を受け付けませんというのは許されない」と制限しているのですか？
そんな法律ありますか？
また、メールでの削除要請を行う場合、メール送信元から「誰が削除要請を行ったか」が分かってしまう場合があります。
そのようなことを防ぐ意味から、メールでの削除要請ではなく、フォームでの削除要請のみを受け付けるケースはダメなのでしょうか？
ダメな場合、どのような意味からダメなのでしょうか？
メール送信元をわからないようにするために、フリーメールを取ればいいとお考えかもしれませんが、
高齢者や子供はそこまで頭が回らない場合もあります。
なぜメールで受け付けなければならないのでしょうか？
Re:裁判所の令状 (スコア:2)
> また、メールでの削除要請を行う場合、メール送信元から「誰が削除要請を行ったか」が分かってしまう場合があります。
> そのようなことを防ぐ意味から、メールでの削除要請ではなく、フォームでの削除要請のみを受け付けるケースはダメなのでしょうか？
メールでのみ受け付けるよりは、メール以外の方法でも受け付けられる方がよいでしょう。
しかしそれはメールでの削除要求を受け付けない理由にはなりません。
> なぜメールで受け付けなければならないのでしょうか？
必ずしもメールでなくても良いかもしれません。例えば電話で受け付けるとかのより伝統的な方法でもOKだと思います。
しかし、メールというのはインターネットでは伝統的なある程度確立された連絡手段です。
したがって、2ch以外のほぼ全てのサイトではメールで連絡が取れるようになっています。
例えば ./ でも、いま話題の虚構新聞でも、連絡先メールアドレスを公開しています。
メールであれば署名付きにするなどで発信元を明らかにすることもできます。
Re: (スコア:0)
spamフィルターのせいで気づかれることなくゴミ箱行きになるかもしれないメールが安定した連絡手段とはこれいかに
Re: (スコア:0)
仰っていることは理解できますが、メールでの削除要請を受け付けなければ許されない理由にもならないと思います。
Re:裁判所の令状 (スコア:3)
やみくもに、削除要求に屈しろといっているのではありません。
Webサイトを運営する以上、メールあるいはそれに変わる(2ch独自の方法ではない)方法で連絡がつくようにするべきだといっているだけです。
連絡がついたうえで、その情報が合法の可能性があると判断したならば、その判断が妥当かどうかを検証すればよいと思います。
Re:裁判所の令状 (スコア:1)
Re:裁判所の令状 (スコア:2)
理由1.
もし、各々のサイトが独自の方法で連絡手段を決めたらプロトコルが無限に増えてしまう。
e-mail, fax, 電話、郵送等の既に確立した手段があるのだから、それを使うべき
(少なくとも2chの見やすい所に、広告代理店以外のこれらの連絡情報は見つかりません。)
理由2.
今回は 2ch と 外部との連絡手段なのだから、 2ch 側の得意な方法で連絡を取らせるというのはフェアでない。
Re: (スコア:0)
まあ普通に考えたらスパムみたいな差出人名と独自ドメインのメール「ではない」方式だろうね。
電話か書面とかが普通では。
Re: (スコア:0)
他のサイトは全部メールで連絡が付くから、2chだけが違う連絡方法なのは許されない。
メールでなくてもそれに変わる方法で連絡が付けば良い。
でも2ch独自の方法ではだめだ。
…何言ってるの？
Re: (スコア:0)
2chの削除要請って掲示板に書き込む＝http使ってる
なんだから、あなたの言うところの「独自の方法ではない」って要件は満たしてんじゃないですか？
Re: (スコア:0)
そりゃあなたのおっしゃるメールの利点も分かりますけど、
フォームでの削除要請という簡単で分かりやすい方法で確かに受け付ける
って言ってるんだから、それで何が不都合なのってことです。
無限のプロトコル云々って書いている人もいますけど、フォームって
フツーによく使われている形式なのでそれで送ればいいじゃんって
思うわけです。別に伝書鳩とか飛脚とか、実際に利用しづらい極端なこと
を要求しているのではないのですから。
Re:裁判所の令状 (スコア:2)
たとえば、僕個人が削除要求を出すのならば、Webのフォームでもかまわないけど (規制されていなければですが。)
公的な機関等が業務として記録をつけながら削除要求を出す場合などは、Web のフォームだと都合がわるいわけです。
また、2ch の場合、削除要求を出した側が、連絡先を記入すると公開されてしまうなど、いろいろ不具合もあると思われます。
驚愕 (スコア:0)
Re: (スコア:0)
＞2ch 側の得意な方法で連絡を取らせるというのはフェアでない。
得意...フェア...何か勝負でもしてるんですか？
Re:驚愕 (スコア:2)
プロトコルのレイヤーが違うと思いますが。
低レイヤーだけ一致していれば良いというものでもないと思いますが。
Re:裁判所の令状 (スコア:2)
Fairnessは勝負の時だけの物ではないと思いますが。
Re: (スコア:0)
「一方の得意な方法なのでフェアじゃない」というのは競ってる場合以外にどういう文脈で意味を持つんですか？
Re:裁判所の令状 (スコア:2)
協調して作業するときに、相手に気持ちよく作業してもらうために、自分の得意なやり方だけを押し付けないといった意味合いです。
掲示板が合法に運営されていると主張するかぎり、削除依頼は掲示板に敵対する行為でなくて、デバッグのようなものですよね。
Re: (スコア:0)
私はブログを書いてますが、ブログ内にメールアドレスは一切記載していません。
これは間違いだとあなたは仰っているのですか？
Re:裁判所の令状 (スコア:2)
いえ、間違いだとはおもいません。
しかし、自由に書き込める形式のしかも大規模なサイトの場合、短期的には何が書き込まれるかわかりませんし、
管理者も全ての書き込みを把握していません。
そのためには何かあった場合の連絡先が必要なのではないでしょうか。
連絡してくれる相手、不適切な書き込みを指摘してくれているのですから、指摘しやすいようにするべきではないでしょうか。
掲示板を見る人すべてが書き込みになれているわけでないし、指摘を公にしたくない場合もあるでしょう。
ですから、ある程度大規模なWebサイトを運営している場合はメールで連絡がつくようにすべきだといっています。
Re: (スコア:0)
複数のメンテナがメールを見て対応するのは非効率なので運営管理用の専用BBSを用意するのは、2ch 独自というわけではないですよ。
Re: (スコア:0)
＞指摘を公にしたくない場合もあるでしょう。
ってことなんだから最初からそう言えば良いのに
まともに削除依頼したいのであれば、メールなんて不確実な方法より掲示板のほうがよほど確実ですけどね
「大規模なWebサイト」だからこそ、削除権限も複数人が持っているのでしょうし、その点でもメールよりメリットがある
警察署の方から来ました (スコア:0)
一般的には「法的な要求」を送る時は内容証明を利用すると思われますよ。
個人的には電子メールという「ベストエフォート」な手段は「必ず到達しなければならない連絡」の手段としては用いられるべきではないと考えます。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
tcp/ip, common gateway serverという既に確率した手段を採用しているんだから、何も問題ないでしょ？専用プロトコルで通信せよといってるわけじゃない。Yahooだって、メールアドレスも電話番号も用意していないじゃない、、、
Re: (スコア:0)
世界最大規模のサイトであるgoogleはお問い合わせメールアドレス基本非公開だけど。
家電の使用についてメーカーに問い合わせることが多いんだけど初回問い合わせは
サイトのフォームのみって企業も結構あるよ。
Re: (スコア:0)
それを「フェアじゃない」って表現したんですか...
Re: (スコア:0)
別に連絡口を完全にふさいでるわけでなし、何をそんなにいきり立つ必要があるんだ？
＞誰が何の自由を保証していると思っておられるのでしょうか
あのさあ、自由の定義から始めるの？自分の思うところを述べずに、他人の批判を目的に
他人の思想に踏み込むなんて、不躾すぎ。親からどういう教育を受けてきたの？
ましてや、掲示板で削除申請することが不法なら考える余地はあるだろうけど、不法でも
何でもなく、事実上誰でも申請できる状態にあって、掲示板のみを利用できないとする
根拠も無しに批判するって何様？
＃俺様がすなわち日本国であるというなら話は理解できるけどｗ
Re: (スコア:0)
そうではなく、たとえ警察の削除要請がなかったとしても幇助の容疑はもたれる可能性があるわけでして
Re: (スコア:0)
「いらぬおせっかい」と当事者は言うだろうね。
Re: (スコア:0)
>メールで削除要求が受け付けられなければ、サイトが運用できないってことになるよ。
それで何が困るのかが分からん。
例えば特定商取引法の義務みたいなのもある訳で、サイト運営で利益を出しているのなら既定の方法での連絡先を義務付けても良いと思う。
Re: (スコア:0)
必要ならそういう法律を作るべきですね。
私は必ずしも必要とは思いませんが。
Re: (スコア:0)
私でしたら、特別送達以外のすべての通信手段は
自分の都合が悪い場合は見なかった事にします。
「受け取っていない。」
と、一言言えばそれ以上の法的追求はできないはずです。
メールにそのような法的拘束力があるのでしたら、根拠法令をお教え下さい。
「文句があるなら令状持って来るか、裁判所の名義で指示をしろ」
と、いうのは法治国家のあるべき姿だと思うのですけどね・・・・・
Re: (スコア:0)
極論で言えば運用できなくても仕方無いよね。
警察側はメールの削除依頼も無しで、いきなり家宅捜索って手段も取れたわけだし。
ローカルルールに従っていなかったとは言え、事前に削除依頼的な事をしていただけ良心的な気がする。
それをローカルルールを建前に無視して、結果家宅捜索されたのは自業自得だと思う。
Re: (スコア:0)
掲示板に書かれた内容で、掲示板の運営者が事前連絡無しで家宅捜索されるって、
すごいこと言ってますが分かってますか？
個人ブログや企業のWebサイトのコメント欄に変なことかかれて気づかなかったら、
家宅捜査されるってことになっちゃいますよ。
2chとそれらのコメント欄が違うって言うなら、その根拠を教えてください。
Re: (スコア:0)
あたり前だろ。できないならコメント欄なんか置くな
Re: (スコア:0)
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_request [2ch.net]
> ★ 削除依頼が処理されなかった時
> ☆ ２週間以上放置
> 削除要請板（重要削除）ならば専用メールへご連絡お願いします。
フォームで処理が進まない場合メールでの連絡先も示されていますよ
Re:裁判所の令状 (スコア:2)
おお、それは知らなかった。それならばもう少しそのことを周知させるべきですね。
Re: (スコア:0)
として提示しているのに、これ以上どうしろと