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話はそれからだな。自分で確かめもせずに、どうしたいの？桃ぐらい買えるでしょ。
本当に大幅な差があるのであれば、20個も準備できれば十分に統計的に有意な結果を主張できますよ。腐るまでの時間を計測してt検定するとかで。
逆に2000個も準備して初めて検出できるほどの微妙な差は、ちゃんと無作為に桃を振り分けるためのランダム化手続きして、調査する側の先入観が結果に影響を与えないように盲検化手続きして、など厳密にやって、初めて腐るまでの時間が「2時間」違うと統計的有意に証明される、とか、そういうもはや割とどうでもいい差。
腐るまでの時間が「2時間」違うと統計的有意に証明される、とか、そういうもはや割とどうでもいい差。
統計的に有意である、という結果が出ているのに、それを「どうでもいい」と切り捨てるのは、科学的な態度じゃないと思うな。実際にそんな差が出るとは思えないけど、もし本当にそんな差があるなら、科学的な新発見の可能性すらあるじゃないか。
んー元の #2243197 書いた者ですが、そりゃ「ありがとう」の紙のみで2時間でも20分でも有意に寿命が延ばせると証明できたら、科学の歴史を塗り替える凄まじい大発見だし、応用できるなら何千億円オーバーの計り知れない価値を生み出してノーベル賞最有力候補になれるでしょうね。
でも今は、大本のくだらない記事を検証するのに、2000個の桃と予算と時間を費やして微小な差を検出する壮大な実験が本当に必要か、という文脈で話をしてたわけでして。どう考えても2時間の差は日常的にはどうでもいでいでしょ。それを検出するレベルの実験は不要で、桃20個の再現実験が妥当でしょ?
どう考えても2時間の差は日常的にはどうでもいでいでしょ。
でもそれは、常識を科学が否定した例になるんだよね。科学を軽視していると言う点で、件の実験者と大差無い様にすら見えるね。
それを検出するレベルの実験は不要で、桃20個の再現実験が妥当でしょ?
そんなことする必要は無くて、高々数個程度のサンプルでは、科学的判断を下すのに十分ではない、と捉えるのがより妥当だと思います。
高々数個程度のサンプルでは、科学的判断を下すのに十分ではない
20個でいいのか、2,000個が必要なのかは、どの程度の差を検出するのが目的か、どの程度の重要性がある現象なのかを鑑み、現実を見ながら決めることです。妥当な規模の実験計画を、数学的根拠を持って提案できることは、それ自体が統計学という学問の役目だし、数個や数十個のサンプルには、その数に応じたそれなりの意味があります。単に多ければいいってもんじゃない。
今回の話題に関して言えば、日単位で寿命が延びることはないということを、数十個
今回の話題に関して言えば、日単位で寿命が延びることはないということを、数十個の桃の規模で否定すればひとまず妥当とするのが統計学のセンスと思います。
だから言ってるじゃない。今回のケースに関しては、高々4個(?)程度の「実験」では、科学的な判断を下すには十分ではない、とするのが「統計学のセンス」ってもんでしょう。桃を20個準備する必要はありません。桃を20個も買ってくる「話に何故なるのか、私には理解できません」てなもんです。
やるのは自由だけど、20個程度でいい加減に実験すると、予期しない結果が出る可能性も無くは無いと思うよ。# 小学校の理科の実験って、よく失敗するでしょ?## かく言う私も、朝顔を真っ先に枯らすタイプでしたが(笑)。
それに、桃4個の元の実験者は、桃を20個買った君を見て「爆釣ｗｗｗ」と思うかもね。
え。「とりあえず実験してみろよ」「やるならサンプル数は幾つが妥当か」っていう話の流れの途中に「数千個の桃を使って出てくる数十分の有意差は科学的に重要だろ」みたいなツッコミ入れた当人が、「そもそも実験する必要などない」ときますか。ややこしい(^^;) 爆釣ｗｗというならここでの貴方の最初のコメントの中身は、その時点で私ととっくに同罪じゃないかと。
予期しない結果が出る可能性も無くは無いと思うよ
「可能性も無くは無いと思うよ」みたいな曖昧な水掛け論をせずとも、その可能性がズ
え。「とりあえず実験してみろよ」「やるならサンプル数は幾つが妥当か」っていう話の流れの途中に「数千個の桃を使って出てくる数十分の有意差は科学的に重要だろ」みたいなツッコミ入れた当人が、「そもそも実験する必要などない」ときますか。
何か問題でも? 実際、実験して反証する必要は無いでしょう? そもそも「とりあえず実験してみろよ」がナンセンス。そうは思いませんか? 思わないとしたら、それはどう言う「統計学のセンス」なんでしょうか?もし、数千個実験して有意な差が出るのなら、私はやっぱりそれは無意味じゃないと思いますし。あなたにとっては無意味かもしれませんが。
現実には桃の代わりに高価な機械や珍しい難病患者が対象かもしれないわけで。
今回は桃の話ですからねえ。そんな特殊事例持ち出されても。
で、今回の桃の場合は、5%の有意水準だと、桃が何個必要なんですか?
それに、適当にそのへんから買ってきた桃20個で適当に実験、とかだと、どんな偏りが出るか判りませんしねえ。桃4個の実験だって、日当たりがどうのとか言われてるわけですし。そんなに信頼できる結果が出るとは思えませんね。統計学とは別の視点で。
今回の桃の場合は、5%の有意水準だと、桃が何個必要なんですか?
差の大きさによりますってば。常温で痛むまでの日数が例えばＡ群 {6 4 4 5 4 6 5 4 6 3}, B群 {4 6 4 8 5 7 6 8 6} なら、単純平均で1.3日分だけBの方が日持ちしていますが、これを手元の統計ソフトでt検定したらp＜0.05の有意差になります。20個の桃でこのくらいは言えます。サンプル数を2桁増やせば、これより1桁小さい差も検出できますが、その差は日常の利便性としてもはや「どうでもいい」ため、今回の目的でそのサンプル数は多すぎる、とは主張しました。貴方は3回これだけ説明されて、尚どうしてもこの「どうでもいい」を曲解するようです。
どんな偏りが出るか判りません
そりゃ適当な実験はダメですけど、「どんな偏りが出るか判りません」なのは単に貴方が知らないから。こういう実験でどんな偏りが出て、それを防ぐためにどんな方法論を用いるべきか、それこそ何十年も前から体系化されて何冊も本が出てる。それに従ってる限り、普通の科学者は「20個だから即信用できない」といった、無知を曝け出すような門前払いはしません。
差の大きさによりますってば。
そうだよね。特に「高価な機械や珍しい難病患者」なんか持ち出す必要は無かった。
それに従ってる限り、普通の科学者は「20個だから即信用できない」といった、無知を曝け出すような門前払いはしません。
そんなこと、誰か言いましたか? 私の発言を正確に引用すると、「20個程度でいい加減に実験すると、予期しない結果が出る可能性も無くは無い」ですが。
そもそもあなたは、素人が20個程度のサンプルで再実験した結果が、どのくらい信用できると思ってるんですか?
ちゃんとした科学者が実験するなら話は別でしょうけど、科学者であれば、数時間程度の差でもそれが有意なら、それを「どうでもいい」と切り捨てることはないでしょうね。
それで、
実際、実験して反証する必要は無いでしょう? そもそも「とりあえず実験してみろよ」がナンセンス。そうは思いませんか? 思わないとしたら、それはどう言う「統計学のセンス」なんでしょうか?
に関してはどうなんですか?
私の当初の目的（ある程度の差があれば20個でも十分意味のある実験が成立可能と示すこと）は十分果たせました。あなたの言いたいこと（日常の役に立たない小さな有意差でも大きな科学的重要性を有することはあるが、それはさておきこの実験自体はナンセンス極まりないと思っていること）も恐らく理解できており、別に反論もありません。もういいでしょ。
実際、実験して反証する必要は無いでしょう? そもそも「とりあえず実験してみろよ」がナンセンス。そうは思いませんか?
別に業務で真剣に検証すべきとは思ってないですが、ネタをネタと理解できる人が実験してブログにでも書いてくれたら、暇つぶしに面白がって読みます。そうい
あなたの言いたいこと（日常の役に立たない小さな有意差でも大きな科学的重要性を有することはあるが、それはさておきこの実験自体はナンセンス極まりないと思っていること）も恐らく理解できており、別に反論もありません。もういいでしょ。
やっと解ってくれたようですね。
私の最初の文章が曖昧で、貴方のような曲解がありえたのかもしれませんが
あなたの文章が原因で発生した誤解を「曲解」と表現するのは誤りです。
#2243455 のコメント等で何度も補足説明済みであり
では、#2243455 [srad.jp]に何が書いてあったか、引用しましょう。
再度反論しましょう。
「大本のくだらない記事を検証するのに」桃を20個準備することや、桃が腐るまで待つ時間すら必要ありません。元の「実験」が不十分であると指摘すれば十分です。# これにはあなたも既に合意済みですね。
素人が20個程度のサンプルで実験すると、予期しない結果が出る可能性があります。あなた自身の見通しでも、科学者がやっても、20回に1回程度は予期しない結果を得る可能性がある、ってことでしたね。
もし数時間程度の有意な差が検出できるのであれば、それを応用した技術が日常生活にフィードバックできない、と言い切れるものではないでしょう。
素人かどうかは余り関係ないです。記載された実験手法で信頼性を判断します。
詭弁ですね。素人が適切な実験手法を実行できることもあるでしょう。しかし、その期待値は非常に低いですね。つまり、素人が20個程度のサンプルで実験した結果は、ほとんどの場合信頼できない、と結論付けざるを得ない。
以上を総合して、素人も見るかもしれないところで、20個程度で実験すれば十分、なんて話は曖昧すぎる、ということになります。
結局、あなたの言いたいのはこう言うことでしょう?
ネタをネタと理解できる人が実験して
つまり、ネタだった、と。だったらそう言えばいいだけですよ。「ネタのつもりだったから検討不十分なのは許してね」と。あるいは、「ネタにマジレスカコワルイ」とか。
「実験不要」という割に、実験内容について繰り返し否定する発言をされていますので、1つだけ指摘しておきます。
20個のサンプルで明らかな差（元記事の写真にあるような、数日レベルの寿命差）を見いだす実験は、素人が十分遂行可能です。日当たりや風当たりを均等にするために交互に配置する、等、常識的工夫をし、客観性担保のためにデジカメで撮影してくれれば十分。ブログネタで人を喜ばせる精度は得られますし、理系出身の成人なら問題ない難易度でしょう。日単位未満の微妙な差は検出できませんが、そこまでの精度は誰も興味ありません。逆に、200個
そこまでの精度は誰も興味ありません。
そんなことはありません。あなたには興味が無いかもしれないが、科学者にとっては興味深いものかもしれない。これは前にも指摘したんで、解ってもらってると思いましたが。
200個や2000個のサンプルを要するような高精度の比較実験の方が、それこそ素人には遂行不可能
そうですね。だから私は、素人が実験する必要は無い、と言っています。
「科学者がやっても、20回に1回程度は予期しない結果を得る可能性がある」という頓珍漢な発言に顕著に示されるように
それはあなたの想定に基づくんですがね。有意水準って、そう言うものですね。
了解。「誰も興味ありません」を謹んで訂正し、「"ありがとう"の紙が及ぼすどんな些細な影響でも何らかの理由で検出したいと真剣に考えている科学者がもし実在するならそれらの人は除き、日常生活で桃を長持ちさせたい一般人には小さすぎて興味ありません」とします。前にも同じやりとり繰り返したので、解ってますって。
それはともかく。「今回の桃の場合は、5%の有意水準だと、桃が何個必要なんですか」や「科学者がやっても20回に1回程度は予期しない結果を得る可能性がある」といったフレーズを繰り返し、変だと指摘されても気づきませんか…。貴方は
「誰も興味ありません」を謹んで訂正し、「"ありがとう"の紙が及ぼすどんな些細な影響でも何らかの理由で検出したいと真剣に考えている科学者がもし実在するならそれらの人は除き、日常生活で桃を長持ちさせたい一般人には小さすぎて興味ありません」とします
違います。「"ありがとう"の紙が及ぼすどんな些細な影響」も与えない、と考えているけど、何か別の理由で実験の結果に影響を与えたものがある、と考える科学者も興味を持つかもしれません。科学者でなくとも、現在の科学では発見されていない事物("ありがとう"の紙の影響でも、それ以外でも)に興味を持っている一般人も興味を持つかもしれませんね。
有意水準の定義ってそういうものでしたっけ?
違うなら論理的に反論すればいいことです。反論をどうぞ。
悪いけど、これだけヒントがあって、「有意水準の定義」すらググって確かめて誤りに気づく程度の謙虚さすらなく、本題も忘れて脊髄反射なレスするだけであれば、あまりに果てしないのでギブアップします。変数とポインタの違いを勉強しようともしない自称Cプログラマとプログラムについて議論させられるようなもんですから、流石にバカらしいし、教える方の身にもなって下さい。
私の想定している「素人」は、その気にさえなれば桃を20個並べて観察・記録してある程度の質のブログ記事を日本語で書く能力があり、簡単な用語をGoogleで検索して理解でき、ネタの分かるセンスを持った理系成人。つまり標準レベルのスラド民のことです。貴方が自分で無理だと思うなら無理しなくていいです。
流石にバカらしいし、教える方の身にもなって下さい。
なりません。反論できないものとみなされても仕方ないでしょうね。まあ、できなくて当然なのですが。
私の想定している「素人」は、その気にさえなれば桃を20個並べて観察・記録してある程度の質のブログ記事を日本語で書く能力があり、簡単な用語をGoogleで検索して理解でき、ネタの分かるセンスを持った理系成人。
そんなにウダウダ長く書く必要は無くて、要するにポイントは「ネタ」でしょ？そーゆー「ネタの分かるセンスを持った理系成人」は、「20個も桃を買ってきて、バカじゃね?」というツッコミに、あなたの様にムキになった反応は返さないでしょうね。解っててバカをやってるわけだから。ムキになるのは、解ってないバカなんじゃない?
「有意水準とは実験で予期しない結果を得る確率である」かどうかは、 これ [yamagata-u.ac.jp]でもきっかけにして自習してください。
私の主張を纏めます。「元記事が示唆するような数日レベルの大きな寿命差は20個の桃で十分統計的有意に検出できる。この実験は、教養ある理系成人がその気になれば、ブログ記事になるレベルの信頼性を保って十分遂行できる難易度である。」です。
このうち前者は、貴方は少なくとも一度同意したし、貴方に定量的考察で反論する能力もなさそう。後者の文についての貴方の反論は「素人では何が起こるか分からず、予期しない結果が出る可能性がなくもない
「有意水準とは実験で予期しない結果を得る確率である」かどうかは、これでもきっかけにして自習してください。
あなたが説明できない、ということは良くわかりました。
なお私が「ネタ」と言っているのは、題材が論文向きでないという意味に過ぎず
それはまた独特の言い回しですね。私以外の人に通じてるといいですね。
理系の論文を書くような人に対して、冗談と言う意味での「ネタ」としては、20個くらいだと大したこと無いな、って気がしますね。私は。他の理系の人にも「ネタ」として面白がってもらえるといいですね。なんて言うのかな。全体として、ネタとしてはあまり面白く無かったですね。残念。
もっとも、真剣にやるならともかく、「ネタ」程度のことで、食べ物を粗末するのは、決して褒められたものではありませんね。しかも大して面白くも無いんじゃ、ね。
ほらまた出た、「大したこと無いな、って気がしますね。私は。」という具体性皆無な印象論（多少トーンが落ちましたけど）。私は貴方の求めに応じて、かなり具体的に実験内容と数字を挙げ、「これならスラド民の教養で可能で、検出力も高い（逆にこれ以上は困難かつ不要）」と言ってます。それに対して「素人がこういう実験をやってうまくいく可能性が非常に低く、結果が信頼できず、やる意味が全くない」と貴方は相当に強く拒絶している癖に、その「具体的理由」を、なぜたった1つ挙げることもできないんですか。余程統計のセンスに自信があるんでしょうに。それが出来ないから、いまさら食べ物が粗末にするなだのネタとして面白いかどうかだのの毎回違う評価軸を持ち出してお茶を濁そうとする。
その「具体的理由」を、なぜたった1つ挙げることもできないんですか。余程統計のセンスに自信があるんでしょうに。
出してますが。元の主張が根拠不十分なので、反証の必要が無い。それは、/.Jerでも、一般人でも科学者でも同じこと。それで十分でしょう。
それでもなおかつやる理由は、まあ「ネタ」くらいしか無いでしょうけど、「ネタ」としては面白くない。/.Jerや科学者がやるネタとしては、必要以上に規模がでかいとか、必要以上に高精度とか、逆に検証が偏ってるとか、そーゆーのがないとねえ。そこでマジメにやってどうする(笑)。
正直、面白いと
「20個程度でいい加減に実験すると、予期しない結果が出る可能性も無くは無いと思うよ」「素人が20個程度のサンプルで実験すると、予期しない結果が出る可能性があります。」「素人が適切な実験手法を実行できる（略）期待値は非常に低い」「素人が20個程度のサンプルで実験した結果は、ほとんどの場合信頼できない、と結論付けざるを得ない。」「20個くらいだと大したこと無いな、って気がしますね。私は。」
明らかに貴方自身が『20個の桃の実験の難しさに対して』、こんなに何度も言及し、評価を行いました。これらすべて、何ら具体性のない貴方の印象論、根拠
明らかに貴方自身が『20個の桃の実験の難しさに対して』、こんなに何度も言及し、評価を行いました。
そうですね。素人には難しいと言わざるを得ない。なぜ私が素人を対象に考えたか、というと、#2243455 [srad.jp]に
とあったからです。ここから、/.Jerとか理系学士に限ったは話だと読み取れ、というのは無理があるってもんでしょう。
仮に、/.Jerとか理系学士以上に限った話だったとしても、それ以下を含むとしても、元の主張の根拠が薄弱なのは変わりなく、特に再実験して反証する必要はありません。
それでもなおかつ実験する理由は、まあ「ネタ」くらいしか無いでしょうけど、「ネタ」としては面白くない。/.Jerや科学者がやるネタとしては、必要以上に規模がでかいとか、必要以上に高精度とか、逆に検証が偏ってるとか、そーゆーのがないとねえ。そこでマジメにやっ
この実験を正しく遂行すれば、素人だろうと科学者だろうと有意差を出す可能性がほぼない点は当然同意しますが、今はその当然の結果に大いに意味がある状況と思います。元の薄弱な根拠の写真は、現に注目を集めているそうです。「桃20個を実際に並べたらほとんど全部同時に腐った、ありがとうの紙に大した意味はない」という記事が1つあると、このオカルトを否定できる強力な根拠となります。私は、この話題に関するスラド記事へのコメント量の多さを見るに、まともな考察と証拠写真入りなら、興味を持って読む人は多いと考えます。とはいえ、ネタとして面白いかど
「桃20個を実際に並べたらほとんど全部同時に腐った、ありがとうの紙に大した意味はない」という記事が1つあると、このオカルトを否定できる強力な根拠となります。
科学的にはその通りですね。日数単位ではちょっと精度が足りない気がしますが。でも、世間的にはそうはならないでしょう。もしそうなるのであれば、とっくの昔にオカルトが世の中から一掃されているでしょう。
貴方は今回もまたその理由につき「素人には難しいと言わざるを得ない」と強弁するのみで、何ら具体性がありませんでした。
あげる必要を感じません。あなたが素人にも簡単だ、と思うのならそれでいいですよ。私はそう思いません。見解の相違ですね。
ところで、仮に、/.Jerとか理系学士以上に限った話だったとしても、それ以下を含むとしても、元の主張の根拠が薄弱な
「ネタとして面白いかどうか」「意義があるのか」の2点は、2回聞かれたことを認識したので、前回のコメントで真正面からお答えしているはずですが? 私の前回の回答の前半はすべてそれです。普通にこの規模の桃の実験と正しい解説とオカルト批評を添え、数分で読める記事があれば、興味深く望ましいと思います。多少の文章力があればネタとして面白くする方法など幾らでもあります。貴方は「そんな実験は面白い訳がない」と中も見ずに批判でき、「食べ物を粗末にするな」といったコメント以外ありえないと思っているかもしれませんが、そうなる可能性は相当低
「ネタとして面白いかどうか」「意義があるのか」の2点は、2回聞かれたことを認識したので、前回のコメントで真正面からお答えしているはずですが?
それは、#2247427 [srad.jp]この部分のことですか?
とはいえ、ネタとして面白いかどうか、実験の意義がどうかは主観的問題ですから、貴方がどう思ってもとやかくは言いません。
質問の答えになっていません。私がどう考えているのかは問題ではありません。あなたがどう考えているかを問題にしています。あの程度の「ネタ」を面白い、とあなたが考えているのか? そのセンスの悪さを問うているわけです。あ、センスが悪いかどうかは主観的な問題ですけどね。
一方、後半の質問については頑なに回答を拒否するのね
拒否と思ってもらって結構ですよ。私としては十分説明しましたから。
「実験の結果を信用できるかどうかの基準はオレ様が決める」的なジャイアンみたいな発想がまかり通ったら科学が全く成り立ちません。
そんなことは言っていません。信頼できると思えば信じればいいじゃないですか。私は、素人がやる桃を20個使う実験など、大して信頼する気になりません。素人でも、実験の詳細情報が偽り無く公開されていて、それを総合的に信頼に足る、と評価できるとかなら話は別です。それは難しいだろう、と考えています。でもそんなの、個人ブログなんかで公表されても、ねぇ(笑)。それどころか、桃4個の実験を否定するために桃20個で実験する必要がある、みたいに考えた素人の「統計的センス」も「科学的センス」も信用できないしね。ましてや、時間精度が日数単位では、いい加減だなあ、とも思いますね。
そんな下らない実験の為に、桃を20個腐らせて見れば、なんて食べ物を粗末にする意見にも賛成できませんね。あなたはそう言う食べ物を粗末にする考えなんでしょうけど。そうなんですよね?善意に解釈すれば、最初は食べ物を粗末にするなんてことを考えてなかった、ってことはあるんじゃないかと思います。それならこの辺で訂正した方がいいでしょうね。
まず、本題が「実験の信頼性」「どういう実験なら妥当か」であることをどうか忘れないで下さい。「意義があるかどうか」「ネタとして面白いかどうか」は、貴方が後から出してきた本題外の話題です。とはいえ一応 #2247427 の前半で自分の意見は書いたので、通常の読解力で認識してください。「食べ物を粗末に」の話は、さらにずっと後になって突然貴方が出してきた、ますます本題と何ら関係ない、 論点のすり替え [wikipedia.org]です。科学的信頼性や手法の妥当性について語るのを堂々と拒否し、ネタ度とか勿体ないとかばかりに拘り続けるとは、大した科学的センスの持ち主ですね。
では本題。あなたが素人の実験を何ら信頼で
まず、本題が「実験の信頼性」「どういう実験なら妥当か」であることをどうか忘れないで下さい。
どう言う実験なら妥当か?私は、そもそも実験する必要がありません、と言っています。あなたもそう思うんでしょ？
「食べ物を粗末に」の話は、さらにずっと後になって突然貴方が出してきた、ますます本題と何ら関係ない、論点のすり替え [wikipedia.org]です。
ははあ。そう思うのであれば、そう思ってくれて構いません。しかし、やる意義の薄い実験のために、食べ物を粗末にすることに違いありませんね。あなたはそれを訂正しない、と言うことですね。
科学論文でも20サンプルのt検定なんてありふれていますが、これが信頼できないというなら、具体的に、ソース付きで、科学的に反論してください。
ははあ。私はその手のものを信頼できないと言った事はありませんが。論点のすり替えですか(笑)。
素人が個人ブログに挙げるようなものは、何をもって信頼すればよいか評価のしようもありません。科学論文と違って、査読も通らない
お。諦めかけていたのですが、話が前に進むかも。
入手した桃に品質の偏りはなかったのか。どう言う環境で実験したのか、痛みやすい果物である桃をそれぞれで差が出ないように扱えたのか。時間測定の精度はどうなのか(あなたが挙げた方法では、最大24時間の誤差が出そうです)。
これらが貴方のいう「危険」の正体ですね。確かにこれらは非常に重要ですし、これらが曖昧な論文は査読に通りません。私も「"ありがとう"の紙で桃の寿命が半日延びた!」という主張に対しては、この精度を求めますし、たとえWebカメラ付きでも、眉につばをつけて見た上で、査読付き論文誌
追記。「20個では（差があるのに）誤って差がないと結論づけてしまう危険性がある」という話に再反論するときの指標は「検出力」の方であって、「有意水準」ではありません。日常の役に立つレベルの差であれば20個で検出力は十分に高い（4個では低い）ので、それ以上の桃は不要と思います。私は最初からこちらを念頭に置いています。その逆、「（差がないのに）誤って変な差を見いだしてしまう危険性」なら有意水準の話ですが、この場の誰もまさか「差があった」と主張する目的ではない（と思っていた）ので、それは無関係でしょう、と。
そんなに有用で、ネタとしても面白くて、倫理・道徳的にも問題ないし、素人にも実行可能、と思ってるんだったら、君がやりなよ。
でも、「Ryo.Fに煽られてこんなことまでやってるヤツいるし (プゲラ」とか言われるだろうね。
あ、それはそれでネタとして楽しめるな。是非やりなよ！強くお勧めするよ！！
まあ、僕はそんなバカなことをあなた以外の他人には勧めませんし、自分でもやりませんけどね。
もし仮に、君がやらないとすると、その理由は、大して有用でもないか、ネタとしても面白くないか、倫理・道徳的に問題があるとおもったか、のどれか(あるいはその組合せ)辺りだろうね。
加えて、「忙しい」「時間が無い」とか言い訳でお茶を濁す可能性もある、と予言しておきましょう。
統計的に有意な差があっても、利用価値が無い。科学と言うより工学の考え方だけどさ。そんなリターンの少ない研究やったって意味ない。
科学と言うより工学の考え方だけどさ。そんなリターンの少ない研究やったって意味ない。
まあ、工学的には利用価値とか、費用対効果は大切だね。
しかし、リターンが少ないかどうかは、実はこの段階では良くはわからないんだよね。その「2時間」の差を生み出しているものが何なのかを突き詰めれば、「2時間」を「4週間」とかにできるかも知れないんだから。少なくとも、君の「どうでもいい」という判断は、科学者全員意見を代表するわけではない、と言うことは確かだろうね。
有意な差があることが確認出来れば、発生メカニズムについて基礎研究を行う意味が出てきます。基礎研究がなければ応用研究に限界があるのは言うまでもないでしょう。
基礎研究の段階ではどんな分野に応用出来るか分かりませんよ。（このトンデモが真であるなんて考えていませんが）医療分野に応用出来るかもしれませんし、全く想像していない分野が発展するかもしれません。
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あつくて寝られない時はhackしろ! 386BSD(98)はそうやってつくられましたよ? -- あるハッカー
とりあえず、実験してみろよ (スコア:0)
話はそれからだな。
自分で確かめもせずに、どうしたいの？
桃ぐらい買えるでしょ。
Re:とりあえず、実験してみろよ (スコア:1, すばらしい洞察)
Re: (スコア:0)
本当に大幅な差があるのであれば、
20個も準備できれば十分に統計的に有意な結果を主張できますよ。
腐るまでの時間を計測してt検定するとかで。
逆に2000個も準備して初めて検出できるほどの微妙な差は、ちゃんと無作為に桃を
振り分けるためのランダム化手続きして、調査する側の先入観が結果に
影響を与えないように盲検化手続きして、など厳密にやって、
初めて腐るまでの時間が「2時間」違うと統計的有意に証明される、とか、そういうもはや割とどうでもいい差。
Re:とりあえず、実験してみろよ (スコア:1)
腐るまでの時間が「2時間」違うと統計的有意に証明される、とか、そういうもはや割とどうでもいい差。
統計的に有意である、という結果が出ているのに、それを「どうでもいい」と切り捨てるのは、科学的な態度じゃないと思うな。
実際にそんな差が出るとは思えないけど、もし本当にそんな差があるなら、科学的な新発見の可能性すらあるじゃないか。
Re:とりあえず、実験してみろよ (スコア:1)
んー元の #2243197 書いた者ですが、そりゃ「ありがとう」の紙のみで2時間でも20分でも有意に寿命が延ばせると証明できたら、科学の歴史を塗り替える凄まじい大発見だし、応用できるなら何千億円オーバーの計り知れない価値を生み出してノーベル賞最有力候補になれるでしょうね。
でも今は、大本のくだらない記事を検証するのに、2000個の桃と予算と時間を費やして微小な差を検出する壮大な実験が本当に必要か、という文脈で話をしてたわけでして。どう考えても2時間の差は日常的にはどうでもいでいでしょ。それを検出するレベルの実験は不要で、桃20個の再現実験が妥当でしょ?
Re:とりあえず、実験してみろよ (スコア:1)
どう考えても2時間の差は日常的にはどうでもいでいでしょ。
でもそれは、常識を科学が否定した例になるんだよね。
科学を軽視していると言う点で、件の実験者と大差無い様にすら見えるね。
それを検出するレベルの実験は不要で、桃20個の再現実験が妥当でしょ?
そんなことする必要は無くて、高々数個程度のサンプルでは、科学的判断を下すのに十分ではない、と捉えるのがより妥当だと思います。
Re: (スコア:0)
20個でいいのか、2,000個が必要なのかは、どの程度の差を検出するのが目的か、どの程度の重要性がある現象なのかを鑑み、現実を見ながら決めることです。妥当な規模の実験計画を、数学的根拠を持って提案できることは、それ自体が統計学という学問の役目だし、数個や数十個のサンプルには、その数に応じたそれなりの意味があります。単に多ければいいってもんじゃない。
今回の話題に関して言えば、日単位で寿命が延びることはないということを、数十個
Re:とりあえず、実験してみろよ (スコア:1)
今回の話題に関して言えば、日単位で寿命が延びることはないということを、数十個の桃の規模で否定すればひとまず妥当とするのが統計学のセンスと思います。
だから言ってるじゃない。今回のケースに関しては、高々4個(?)程度の「実験」では、科学的な判断を下すには十分ではない、とするのが「統計学のセンス」ってもんでしょう。
桃を20個準備する必要はありません。桃を20個も買ってくる「話に何故なるのか、私には理解できません」てなもんです。
やるのは自由だけど、20個程度でいい加減に実験すると、予期しない結果が出る可能性も無くは無いと思うよ。
# 小学校の理科の実験って、よく失敗するでしょ?
## かく言う私も、朝顔を真っ先に枯らすタイプでしたが(笑)。
それに、桃4個の元の実験者は、桃を20個買った君を見て「爆釣ｗｗｗ」と思うかもね。
Re: (スコア:0)
え。「とりあえず実験してみろよ」「やるならサンプル数は幾つが妥当か」っていう話の流れの途中に「数千個の桃を使って出てくる数十分の有意差は科学的に重要だろ」みたいなツッコミ入れた当人が、「そもそも実験する必要などない」ときますか。ややこしい(^^;) 爆釣ｗｗというならここでの貴方の最初のコメントの中身は、その時点で私ととっくに同罪じゃないかと。
「可能性も無くは無いと思うよ」みたいな曖昧な水掛け論をせずとも、その可能性がズ
Re:とりあえず、実験してみろよ (スコア:1)
え。「とりあえず実験してみろよ」「やるならサンプル数は幾つが妥当か」っていう話の流れの途中に「数千個の桃を使って出てくる数十分の有意差は科学的に重要だろ」みたいなツッコミ入れた当人が、「そもそも実験する必要などない」ときますか。
何か問題でも? 実際、実験して反証する必要は無いでしょう? そもそも「とりあえず実験してみろよ」がナンセンス。そうは思いませんか? 思わないとしたら、それはどう言う「統計学のセンス」なんでしょうか?
もし、数千個実験して有意な差が出るのなら、私はやっぱりそれは無意味じゃないと思いますし。あなたにとっては無意味かもしれませんが。
現実には桃の代わりに高価な機械や珍しい難病患者が対象かもしれないわけで。
今回は桃の話ですからねえ。そんな特殊事例持ち出されても。
で、今回の桃の場合は、5%の有意水準だと、桃が何個必要なんですか?
それに、適当にそのへんから買ってきた桃20個で適当に実験、とかだと、どんな偏りが出るか判りませんしねえ。桃4個の実験だって、日当たりがどうのとか言われてるわけですし。そんなに信頼できる結果が出るとは思えませんね。統計学とは別の視点で。
Re:とりあえず、実験してみろよ (スコア:1)
差の大きさによりますってば。常温で痛むまでの日数が例えばＡ群 {6 4 4 5 4 6 5 4 6 3}, B群 {4 6 4 8 5 7 6 8 6} なら、単純平均で1.3日分だけBの方が日持ちしていますが、これを手元の統計ソフトでt検定したらp＜0.05の有意差になります。20個の桃でこのくらいは言えます。
サンプル数を2桁増やせば、これより1桁小さい差も検出できますが、その差は日常の利便性としてもはや「どうでもいい」ため、今回の目的でそのサンプル数は多すぎる、とは主張しました。貴方は3回これだけ説明されて、尚どうしてもこの「どうでもいい」を曲解するようです。
そりゃ適当な実験はダメですけど、「どんな偏りが出るか判りません」なのは単に貴方が知らないから。こういう実験でどんな偏りが出て、それを防ぐためにどんな方法論を用いるべきか、それこそ何十年も前から体系化されて何冊も本が出てる。それに従ってる限り、普通の科学者は「20個だから即信用できない」といった、無知を曝け出すような門前払いはしません。
Re:とりあえず、実験してみろよ (スコア:1)
差の大きさによりますってば。
そうだよね。特に「高価な機械や珍しい難病患者」なんか持ち出す必要は無かった。
それに従ってる限り、普通の科学者は「20個だから即信用できない」といった、無知を曝け出すような門前払いはしません。
そんなこと、誰か言いましたか? 私の発言を正確に引用すると、「20個程度でいい加減に実験すると、予期しない結果が出る可能性も無くは無い」ですが。
そもそもあなたは、素人が20個程度のサンプルで再実験した結果が、どのくらい信用できると思ってるんですか?
ちゃんとした科学者が実験するなら話は別でしょうけど、科学者であれば、数時間程度の差でもそれが有意なら、それを「どうでもいい」と切り捨てることはないでしょうね。
それで、
実際、実験して反証する必要は無いでしょう? そもそも「とりあえず実験してみろよ」がナンセンス。そうは思いませんか? 思わないとしたら、それはどう言う「統計学のセンス」なんでしょうか?
に関してはどうなんですか?
Re: (スコア:0)
私の当初の目的（ある程度の差があれば20個でも十分意味のある実験が成立可能と示すこと）は十分果たせました。あなたの言いたいこと（日常の役に立たない小さな有意差でも大きな科学的重要性を有することはあるが、それはさておきこの実験自体はナンセンス極まりないと思っていること）も恐らく理解できており、別に反論もありません。もういいでしょ。
別に業務で真剣に検証すべきとは思ってないですが、ネタをネタと理解できる人が実験してブログにでも書いてくれたら、暇つぶしに面白がって読みます。そうい
Re:とりあえず、実験してみろよ (スコア:1)
あなたの言いたいこと（日常の役に立たない小さな有意差でも大きな科学的重要性を有することはあるが、それはさておきこの実験自体はナンセンス極まりないと思っていること）も恐らく理解できており、別に反論もありません。もういいでしょ。
やっと解ってくれたようですね。
私の最初の文章が曖昧で、貴方のような曲解がありえたのかもしれませんが
あなたの文章が原因で発生した誤解を「曲解」と表現するのは誤りです。
#2243455 のコメント等で何度も補足説明済みであり
では、#2243455 [srad.jp]に何が書いてあったか、引用しましょう。
再度反論しましょう。
「大本のくだらない記事を検証するのに」桃を20個準備することや、桃が腐るまで待つ時間すら必要ありません。元の「実験」が不十分であると指摘すれば十分です。
# これにはあなたも既に合意済みですね。
素人が20個程度のサンプルで実験すると、予期しない結果が出る可能性があります。あなた自身の見通しでも、科学者がやっても、20回に1回程度は予期しない結果を得る可能性がある、ってことでしたね。
もし数時間程度の有意な差が検出できるのであれば、それを応用した技術が日常生活にフィードバックできない、と言い切れるものではないでしょう。
素人かどうかは余り関係ないです。記載された実験手法で信頼性を判断します。
詭弁ですね。
素人が適切な実験手法を実行できることもあるでしょう。しかし、その期待値は非常に低いですね。
つまり、素人が20個程度のサンプルで実験した結果は、ほとんどの場合信頼できない、と結論付けざるを得ない。
以上を総合して、素人も見るかもしれないところで、20個程度で実験すれば十分、なんて話は曖昧すぎる、ということになります。
結局、あなたの言いたいのはこう言うことでしょう?
ネタをネタと理解できる人が実験して
つまり、ネタだった、と。
だったらそう言えばいいだけですよ。「ネタのつもりだったから検討不十分なのは許してね」と。あるいは、「ネタにマジレスカコワルイ」とか。
Re: (スコア:0)
「実験不要」という割に、実験内容について繰り返し否定する発言をされていますので、1つだけ指摘しておきます。
20個のサンプルで明らかな差（元記事の写真にあるような、数日レベルの寿命差）を見いだす実験は、素人が十分遂行可能です。日当たりや風当たりを均等にするために交互に配置する、等、常識的工夫をし、客観性担保のためにデジカメで撮影してくれれば十分。ブログネタで人を喜ばせる精度は得られますし、理系出身の成人なら問題ない難易度でしょう。日単位未満の微妙な差は検出できませんが、そこまでの精度は誰も興味ありません。
逆に、200個
Re:とりあえず、実験してみろよ (スコア:1)
そこまでの精度は誰も興味ありません。
そんなことはありません。あなたには興味が無いかもしれないが、科学者にとっては興味深いものかもしれない。
これは前にも指摘したんで、解ってもらってると思いましたが。
200個や2000個のサンプルを要するような高精度の比較実験の方が、それこそ素人には遂行不可能
そうですね。
だから私は、素人が実験する必要は無い、と言っています。
「科学者がやっても、20回に1回程度は予期しない結果を得る可能性がある」という頓珍漢な発言に顕著に示されるように
それはあなたの想定に基づくんですがね。有意水準って、そう言うものですね。
Re: (スコア:0)
了解。「誰も興味ありません」を謹んで訂正し、「"ありがとう"の紙が及ぼすどんな些細な影響でも何らかの理由で検出したいと真剣に考えている科学者がもし実在するならそれらの人は除き、日常生活で桃を長持ちさせたい一般人には小さすぎて興味ありません」とします。前にも同じやりとり繰り返したので、解ってますって。
それはともかく。「今回の桃の場合は、5%の有意水準だと、桃が何個必要なんですか」や「科学者がやっても20回に1回程度は予期しない結果を得る可能性がある」といったフレーズを繰り返し、変だと指摘されても気づきませんか…。貴方は
Re: (スコア:0)
「誰も興味ありません」を謹んで訂正し、「"ありがとう"の紙が及ぼすどんな些細な影響でも何らかの理由で検出したいと真剣に考えている科学者がもし実在するならそれらの人は除き、日常生活で桃を長持ちさせたい一般人には小さすぎて興味ありません」とします
違います。
「"ありがとう"の紙が及ぼすどんな些細な影響」も与えない、と考えているけど、何か別の理由で実験の結果に影響を与えたものがある、と考える科学者も興味を持つかもしれません。
科学者でなくとも、現在の科学では発見されていない事物("ありがとう"の紙の影響でも、それ以外でも)に興味を持っている一般人も興味を持つかもしれませんね。
有意水準の定義ってそういうものでしたっけ?
違うなら論理的に反論すればいいことです。反論をどうぞ。
Re: (スコア:0)
悪いけど、これだけヒントがあって、「有意水準の定義」すらググって確かめて誤りに気づく程度の謙虚さすらなく、本題も忘れて脊髄反射なレスするだけであれば、あまりに果てしないのでギブアップします。変数とポインタの違いを勉強しようともしない自称Cプログラマとプログラムについて議論させられるようなもんですから、流石にバカらしいし、教える方の身にもなって下さい。
私の想定している「素人」は、その気にさえなれば桃を20個並べて観察・記録してある程度の質のブログ記事を日本語で書く能力があり、簡単な用語をGoogleで検索して理解でき、ネタの分かるセンスを持った理系成人。つまり標準レベルのスラド民のことです。貴方が自分で無理だと思うなら無理しなくていいです。
Re: (スコア:0)
流石にバカらしいし、教える方の身にもなって下さい。
なりません。反論できないものとみなされても仕方ないでしょうね。まあ、できなくて当然なのですが。
私の想定している「素人」は、その気にさえなれば桃を20個並べて観察・記録してある程度の質のブログ記事を日本語で書く能力があり、簡単な用語をGoogleで検索して理解でき、ネタの分かるセンスを持った理系成人。
そんなにウダウダ長く書く必要は無くて、要するにポイントは「ネタ」でしょ？
そーゆー「ネタの分かるセンスを持った理系成人」は、「20個も桃を買ってきて、バカじゃね?」というツッコミに、あなたの様にムキになった反応は返さないでしょうね。解っててバカをやってるわけだから。
ムキになるのは、解ってないバカなんじゃない?
Re: (スコア:0)
「有意水準とは実験で予期しない結果を得る確率である」かどうかは、 これ [yamagata-u.ac.jp]でもきっかけにして自習してください。
私の主張を纏めます。「元記事が示唆するような数日レベルの大きな寿命差は20個の桃で十分統計的有意に検出できる。この実験は、教養ある理系成人がその気になれば、ブログ記事になるレベルの信頼性を保って十分遂行できる難易度である。」です。
このうち前者は、貴方は少なくとも一度同意したし、貴方に定量的考察で反論する能力もなさそう。後者の文についての貴方の反論は「素人では何が起こるか分からず、予期しない結果が出る可能性がなくもない
Re: (スコア:0)
「有意水準とは実験で予期しない結果を得る確率である」かどうかは、これでもきっかけにして自習してください。
あなたが説明できない、ということは良くわかりました。
なお私が「ネタ」と言っているのは、題材が論文向きでないという意味に過ぎず
それはまた独特の言い回しですね。私以外の人に通じてるといいですね。
理系の論文を書くような人に対して、冗談と言う意味での「ネタ」としては、20個くらいだと大したこと無いな、って気がしますね。私は。
他の理系の人にも「ネタ」として面白がってもらえるといいですね。
なんて言うのかな。全体として、ネタとしてはあまり面白く無かったですね。残念。
もっとも、真剣にやるならともかく、「ネタ」程度のことで、食べ物を粗末するのは、決して褒められたものではありませんね。しかも大して面白くも無いんじゃ、ね。
Re: (スコア:0)
ほらまた出た、「大したこと無いな、って気がしますね。私は。」という具体性皆無な印象論（多少トーンが落ちましたけど）。私は貴方の求めに応じて、かなり具体的に実験内容と数字を挙げ、「これならスラド民の教養で可能で、検出力も高い（逆にこれ以上は困難かつ不要）」と言ってます。それに対して「素人がこういう実験をやってうまくいく可能性が非常に低く、結果が信頼できず、やる意味が全くない」と貴方は相当に強く拒絶している癖に、その「具体的理由」を、なぜたった1つ挙げることもできないんですか。余程統計のセンスに自信があるんでしょうに。
それが出来ないから、いまさら食べ物が粗末にするなだのネタとして面白いかどうかだのの毎回違う評価軸を持ち出してお茶を濁そうとする。
Re: (スコア:0)
その「具体的理由」を、なぜたった1つ挙げることもできないんですか。余程統計のセンスに自信があるんでしょうに。
出してますが。元の主張が根拠不十分なので、反証の必要が無い。それは、/.Jerでも、一般人でも科学者でも同じこと。それで十分でしょう。
それでもなおかつやる理由は、まあ「ネタ」くらいしか無いでしょうけど、「ネタ」としては面白くない。
/.Jerや科学者がやるネタとしては、必要以上に規模がでかいとか、必要以上に高精度とか、逆に検証が偏ってるとか、そーゆーのがないとねえ。そこでマジメにやってどうする(笑)。
正直、面白いと
Re: (スコア:0)
明らかに貴方自身が『20個の桃の実験の難しさに対して』、こんなに何度も言及し、評価を行いました。これらすべて、何ら具体性のない貴方の印象論、根拠
Re: (スコア:0)
明らかに貴方自身が『20個の桃の実験の難しさに対して』、こんなに何度も言及し、評価を行いました。
そうですね。素人には難しいと言わざるを得ない。なぜ私が素人を対象に考えたか、というと、#2243455 [srad.jp]に
とあったからです。ここから、/.Jerとか理系学士に限ったは話だと読み取れ、というのは無理があるってもんでしょう。
仮に、/.Jerとか理系学士以上に限った話だったとしても、それ以下を含むとしても、元の主張の根拠が薄弱なのは変わりなく、特に再実験して反証する必要はありません。
それでもなおかつ実験する理由は、まあ「ネタ」くらいしか無いでしょうけど、「ネタ」としては面白くない。
/.Jerや科学者がやるネタとしては、必要以上に規模がでかいとか、必要以上に高精度とか、逆に検証が偏ってるとか、そーゆーのがないとねえ。そこでマジメにやっ
Re: (スコア:0)
この実験を正しく遂行すれば、素人だろうと科学者だろうと有意差を出す可能性がほぼない点は当然同意しますが、今はその当然の結果に大いに意味がある状況と思います。元の薄弱な根拠の写真は、現に注目を集めているそうです。「桃20個を実際に並べたらほとんど全部同時に腐った、ありがとうの紙に大した意味はない」という記事が1つあると、このオカルトを否定できる強力な根拠となります。私は、この話題に関するスラド記事へのコメント量の多さを見るに、まともな考察と証拠写真入りなら、興味を持って読む人は多いと考えます。とはいえ、ネタとして面白いかど
Re: (スコア:0)
「桃20個を実際に並べたらほとんど全部同時に腐った、ありがとうの紙に大した意味はない」という記事が1つあると、このオカルトを否定できる強力な根拠となります。
科学的にはその通りですね。日数単位ではちょっと精度が足りない気がしますが。
でも、世間的にはそうはならないでしょう。もしそうなるのであれば、とっくの昔にオカルトが世の中から一掃されているでしょう。
貴方は今回もまたその理由につき「素人には難しいと言わざるを得ない」と強弁するのみで、何ら具体性がありませんでした。
あげる必要を感じません。あなたが素人にも簡単だ、と思うのならそれでいいですよ。私はそう思いません。見解の相違ですね。
ところで、仮に、/.Jerとか理系学士以上に限った話だったとしても、それ以下を含むとしても、元の主張の根拠が薄弱な
Re: (スコア:0)
「ネタとして面白いかどうか」「意義があるのか」の2点は、2回聞かれたことを認識したので、前回のコメントで真正面からお答えしているはずですが? 私の前回の回答の前半はすべてそれです。普通にこの規模の桃の実験と正しい解説とオカルト批評を添え、数分で読める記事があれば、興味深く望ましいと思います。多少の文章力があればネタとして面白くする方法など幾らでもあります。貴方は「そんな実験は面白い訳がない」と中も見ずに批判でき、「食べ物を粗末にするな」といったコメント以外ありえないと思っているかもしれませんが、そうなる可能性は相当低
Re:とりあえず、実験してみろよ (スコア:1)
「ネタとして面白いかどうか」「意義があるのか」の2点は、2回聞かれたことを認識したので、前回のコメントで真正面からお答えしているはずですが?
それは、#2247427 [srad.jp]この部分のことですか?
質問の答えになっていません。私がどう考えているのかは問題ではありません。あなたがどう考えているかを問題にしています。
あの程度の「ネタ」を面白い、とあなたが考えているのか? そのセンスの悪さを問うているわけです。
あ、センスが悪いかどうかは主観的な問題ですけどね。
一方、後半の質問については頑なに回答を拒否するのね
拒否と思ってもらって結構ですよ。私としては十分説明しましたから。
「実験の結果を信用できるかどうかの基準はオレ様が決める」的なジャイアンみたいな発想がまかり通ったら科学が全く成り立ちません。
そんなことは言っていません。信頼できると思えば信じればいいじゃないですか。
私は、素人がやる桃を20個使う実験など、大して信頼する気になりません。
素人でも、実験の詳細情報が偽り無く公開されていて、それを総合的に信頼に足る、と評価できるとかなら話は別です。それは難しいだろう、と考えています。
でもそんなの、個人ブログなんかで公表されても、ねぇ(笑)。
それどころか、桃4個の実験を否定するために桃20個で実験する必要がある、みたいに考えた素人の「統計的センス」も「科学的センス」も信用できないしね。
ましてや、時間精度が日数単位では、いい加減だなあ、とも思いますね。
そんな下らない実験の為に、桃を20個腐らせて見れば、なんて食べ物を粗末にする意見にも賛成できませんね。
あなたはそう言う食べ物を粗末にする考えなんでしょうけど。そうなんですよね?
善意に解釈すれば、最初は食べ物を粗末にするなんてことを考えてなかった、ってことはあるんじゃないかと思います。それならこの辺で訂正した方がいいでしょうね。
Re: (スコア:0)
まず、本題が「実験の信頼性」「どういう実験なら妥当か」であることをどうか忘れないで下さい。
「意義があるかどうか」「ネタとして面白いかどうか」は、貴方が後から出してきた本題外の話題です。とはいえ一応 #2247427 の前半で自分の意見は書いたので、通常の読解力で認識してください。「食べ物を粗末に」の話は、さらにずっと後になって突然貴方が出してきた、ますます本題と何ら関係ない、 論点のすり替え [wikipedia.org]です。科学的信頼性や手法の妥当性について語るのを堂々と拒否し、ネタ度とか勿体ないとかばかりに拘り続けるとは、大した科学的センスの持ち主ですね。
では本題。あなたが素人の実験を何ら信頼で
Re: (スコア:0)
まず、本題が「実験の信頼性」「どういう実験なら妥当か」であることをどうか忘れないで下さい。
どう言う実験なら妥当か?
私は、そもそも実験する必要がありません、と言っています。あなたもそう思うんでしょ？
「食べ物を粗末に」の話は、さらにずっと後になって突然貴方が出してきた、ますます本題と何ら関係ない、論点のすり替え [wikipedia.org]です。
ははあ。そう思うのであれば、そう思ってくれて構いません。
しかし、やる意義の薄い実験のために、食べ物を粗末にすることに違いありませんね。あなたはそれを訂正しない、と言うことですね。
科学論文でも20サンプルのt検定なんてありふれていますが、これが信頼できないというなら、具体的に、ソース付きで、科学的に反論してください。
ははあ。私はその手のものを信頼できないと言った事はありませんが。論点のすり替えですか(笑)。
素人が個人ブログに挙げるようなものは、何をもって信頼すればよいか評価のしようもありません。科学論文と違って、査読も通らない
Re: (スコア:0)
お。諦めかけていたのですが、話が前に進むかも。
これらが貴方のいう「危険」の正体ですね。確かにこれらは非常に重要ですし、これらが曖昧な論文は査読に通りません。私も「"ありがとう"の紙で桃の寿命が半日延びた!」という主張に対しては、この精度を求めますし、たとえWebカメラ付きでも、眉につばをつけて見た上で、査読付き論文誌
Re: (スコア:0)
追記。「20個では（差があるのに）誤って差がないと結論づけてしまう危険性がある」という話に再反論するときの指標は「検出力」の方であって、「有意水準」ではありません。日常の役に立つレベルの差であれば20個で検出力は十分に高い（4個では低い）ので、それ以上の桃は不要と思います。私は最初からこちらを念頭に置いています。その逆、「（差がないのに）誤って変な差を見いだしてしまう危険性」なら有意水準の話ですが、この場の誰もまさか「差があった」と主張する目的ではない（と思っていた）ので、それは無関係でしょう、と。
Re: (スコア:0)
そんなに有用で、ネタとしても面白くて、倫理・道徳的にも問題ないし、素人にも実行可能、と思ってるんだったら、君がやりなよ。
でも、「Ryo.Fに煽られてこんなことまでやってるヤツいるし (プゲラ」とか言われるだろうね。
あ、それはそれでネタとして楽しめるな。是非やりなよ！強くお勧めするよ！！
まあ、僕はそんなバカなことをあなた以外の他人には勧めませんし、自分でもやりませんけどね。
もし仮に、君がやらないとすると、その理由は、大して有用でもないか、ネタとしても面白くないか、倫理・道徳的に問題があるとおもったか、のどれか(あるいはその組合せ)辺りだろうね。
加えて、「忙しい」「時間が無い」とか言い訳でお茶を濁す可能性もある、と予言しておきましょう。
Re: (スコア:0)
統計的に有意な差があっても、利用価値が無い。
科学と言うより工学の考え方だけどさ。そんなリターンの少ない研究やったって意味ない。
Re:とりあえず、実験してみろよ (スコア:1)
科学と言うより工学の考え方だけどさ。そんなリターンの少ない研究やったって意味ない。
まあ、工学的には利用価値とか、費用対効果は大切だね。
しかし、リターンが少ないかどうかは、実はこの段階では良くはわからないんだよね。その「2時間」の差を生み出しているものが何なのかを突き詰めれば、「2時間」を「4週間」とかにできるかも知れないんだから。
少なくとも、君の「どうでもいい」という判断は、科学者全員意見を代表するわけではない、と言うことは確かだろうね。
Re: (スコア:0)
有意な差があることが確認出来れば、発生メカニズムについて基礎研究を行う意味が出てきます。
基礎研究がなければ応用研究に限界があるのは言うまでもないでしょう。
基礎研究の段階ではどんな分野に応用出来るか分かりませんよ。
（このトンデモが真であるなんて考えていませんが）
医療分野に応用出来るかもしれませんし、全く想像していない分野が発展するかもしれません。
Re:とりあえず、実験してみろよ (スコア:1)