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仕組上マネロンを防ぐことができないので各国政府はいずれかの時点でbit coinの利用を禁止する必要に迫られるでしょう。それがいつになるか、最後まで禁止しないのはどの国になるか、興味深いところです。
「5000万円借りました」の紙ペラ1枚では貸し借りが成立したとは見なされない
それ本当?
ちゃんとした借用書を作らないと、贈与と見なされるとか。
そう言うことが多い、と言うわけではないよね。一般には、借用書がなくても貸し借りは成立するね。相互に信用があれば、借用書は必須ではない。
親子間みたいに、相続が関係する様な例外的な場合に、借用書が無いことが問題にされる。相互に信用が無い場合には借用書を作るべき。借用書ってそう言うもんでしょ。
いや、だからさ。「「5000万円借りました」の紙ペラ1枚では貸し借りが成立したとは見なされない [srad.jp]」ってのは、ミスリードではないか、って話をしてるんだけど。訂正しないの?
金を動かす行為には、脱税などに悪用できないよう、何かと制限が設けられているので、Bitcoinと言えども、何かしらの網に引っかかるんじゃないでしょうか? という疑問が本題にしたかった点です。
Bitcoinではない、別の有価物を使った場合はどうか、とか考えてみては?
bitcoinは実際には金を動かさずに貸し借りを成立させる方法にならないかな？担保的なものとして。所有権の証明に公的な手続きを必要としないので当事者間だけで契約出来る。
>ミスリードではないか
あの事件は、誰かが5000万円を取り戻せるかどうかは争点にはなっておらず、「金の貸し借りだった」という主張が法的に通るかどうかが問題点ですので、それほど的外れな例ではなかったかと。
>Bitcoinではない、別の有価物を使った場合はどうか、とか考えてみては?
それを考えるため、まず、Bitcoinが法的に有価物と見なされるかどうかが知りたかったのです。別のツリーで有価証券に準ずるかどうかが盛り上がっていますが。
例えば、その当時の換金レートで100万円相当のBitcoinを購入し、それが7億5千万円に値上がりするまでところで待ってから、7億円の豪邸を
>あの事件は、誰かが5000万円を取り戻せるかどうかは争点にはなっておらず、>「金の貸し借りだった」という主張が法的に通るかどうかが問題点ですので、それほど的外れな例ではなかったかと。
#2504297の時点では「あの事件」とやらについて何も言及してないんだから、「あの事件」が的外れかどうかは別の問題（別のコメントの話）ですよ。
あの借用書で十分契約は成立します。口約束だっていいわけですから。
あの借用書が偽造と言うことであれば、話は別ですが。
あなたは、偽造であるかどうかと、金の貸し借りの契約を混同しているだけに見えます。
繰り返しになりますが、ある部分ではその通りで、ある部分ではそうではない可能性があります。
であれば、「「5000万円借りました」の紙ペラ1枚では貸し借りが成立したとは見なされない [srad.jp]」ではなく、せいぜい「みなされない場合がある」が正しいと言うべきでしょう。ミスリードと言わざるを得ないですね。
Bitcoin取引が法的にどう解釈されるのかが分からない限りは安心して使えません。
Bitcoin以外の有価物ならどうなるか、よく考えてみましたか?
偽造かどうかと言う判断はここまでにしたつもりはありません
だからこそ、混同しているように見えるのです。よく考えてみましょう。
「僅かでも使えない可能性がある」と「使えない」は大差ないという前提で、表現をすっ飛ばしてしまっていました。
そんな前提は、特殊な場合にのみ成り立つと考えるのが一般的です。
例えばあなたは人間ですから、いくら優秀だったとしても、失敗することはあります。「使える」かどうかで言えば、「僅かでも使えない可能性があ」ります。結論としてあなたは、「使えない」と呼ばれることになります。どうですか?
株券と同様の扱いになるはずだ、と勝手に思ってBitcoin取引を行っても、
株券と同様の扱いになるはずだ、と勝手に思って
なぜそう言う特殊な方面にばかり考えちゃうんですか?
私は、「有価証券」ではなく「有価物」と書きました。有価証券のみを検討しても、他の一般的な有価物を検討したことにはなりませんよ。
これがまさにその特殊な場合だと思いますが。Bitcoinの普通の使い方は合法かどうか?どこかに問題の可能性があれば、非合法か脱法です。
問題がある、と言うだけで違法になるなんて、便利な世の中ですね。
何と合致すると思われたとしても「それは法的に合致するとは認められない」と、法的な穴を指摘されてしまえば、その合致の可能性は、ただの素人考えの屁理屈でしかないのですから。
これまたすごく便利な世の中ですね。
あなたのその発言に対して、「法的な穴」が指摘される可能性は考えないんですか? どんな理屈をあなたが述べようと、それは素人考えの屁理屈かもしれませんよ。可能性だけで言えば、あなたの発言だけが問題じゃないかもしれませんね。あなたのあらゆる行動が、「法的な穴」とやらと関係あるかもしれませんねえ。いやはや、便利な世の中です。
Bitcoinにいろんな問題があるかもしれません。しかし、それを明確に禁止する法律ができるまでは合法と考えるのが妥当です。将来的に、法律で禁止される可能性はありますが、それはまた別の話です。
考えていないように読み取れましたか?
はい。間違いなく考えてませんね。
私は、Bitcoinに無関係に、「あなたの発言に「法的な穴」が指摘される可能性」を問題にしています。あなたにはそれが読み取れてさえいません。当然、考えてもいないでしょう。法律の素人の考えでは思いもよらない「法的な穴」を指摘される可能性がある、というあなたの理屈を敷衍すれば、あなた為すあらゆる行為に「法的な穴」を指摘される危険性を考慮すべきです。たぶん、あなたは呼吸をすることすらできなくなるでしょうね。
一見問題無さそうな金の貸し借りですら、脱税として追徴課税されかねないような世知辛い世の中で、当方はそこまで楽観は出来ません。
突然何の話ですか?
関係ない話をすれば何かを誤魔化せると考えるのは間違いですよ。
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どこかで禁止される (スコア:0)
仕組上マネロンを防ぐことができないので
各国政府はいずれかの時点でbit coinの利用を禁止する
必要に迫られるでしょう。
それがいつになるか、最後まで禁止しないのはどの国になるか、
興味深いところです。
Re: (スコア:0)
自動的に、外貨と同様の扱いになるんでしょうか?
「5000万円借りました」の紙ペラ1枚では貸し借りが成立したとは見なされないのと同様、
「法的に何だか分からないもの」と現金を等価交換と称して交換するような行動は、
際限なく許すと脱税の温床になるなど問題が多いため、何かしらの規制がかかっているはずですし。
むしろ、「禁止して使えなくする」というより、「現行法を厳密に適用すると
Bitcoin大規模には使えないから、普及には法改正が必須」ぐらいではないでしょうか。
Re: (スコア:1)
「5000万円借りました」の紙ペラ1枚では貸し借りが成立したとは見なされない
それ本当?
Re: (スコア:0)
ググってみると、親子間での貸し借りが、借用書の不備から贈与と見なされて贈与税が課されるパターンが頻出っぽいです。
Re:どこかで禁止される (スコア:1)
ちゃんとした借用書を作らないと、贈与と見なされるとか。
そう言うことが多い、と言うわけではないよね。
一般には、借用書がなくても貸し借りは成立するね。相互に信用があれば、借用書は必須ではない。
親子間みたいに、相続が関係する様な例外的な場合に、借用書が無いことが問題にされる。
相互に信用が無い場合には借用書を作るべき。
借用書ってそう言うもんでしょ。
Re: (スコア:0)
当人らの間での価値の移動が確実に行われるかどうかに着目するとそうでしょうが、そこを論点にするつもりはありません。。
当人らがどう思っているかとは関わりなく、税務署は、手続きの仕方を基準に
貸し借りか贈与かを判断し、それぞれに準じた課税をするようです。
当人らが強い絆で結ばれていて、後日に返却されることが間違いなさそうでも、
手続き上の不備があった場合には贈与と見なされて、高額の贈与税が課せられる可能性があるとか。
その後、実際に返却された場
Re:どこかで禁止される (スコア:1)
いや、だからさ。「「5000万円借りました」の紙ペラ1枚では貸し借りが成立したとは見なされない [srad.jp]」ってのは、ミスリードではないか、って話をしてるんだけど。訂正しないの?
金を動かす行為には、脱税などに悪用できないよう、何かと制限が設けられているので、Bitcoinと言えども、何かしらの網に引っかかるんじゃないでしょうか? という疑問が本題にしたかった点です。
Bitcoinではない、別の有価物を使った場合はどうか、とか考えてみては?
Re:どこかで禁止される (スコア:1)
bitcoinは実際には金を動かさずに貸し借りを成立させる方法にならないかな？
担保的なものとして。
所有権の証明に公的な手続きを必要としないので当事者間だけで契約出来る。
Re: (スコア:0)
>ミスリードではないか
あの事件は、誰かが5000万円を取り戻せるかどうかは争点にはなっておらず、
「金の貸し借りだった」という主張が法的に通るかどうかが問題点ですので、それほど的外れな例ではなかったかと。
>Bitcoinではない、別の有価物を使った場合はどうか、とか考えてみては?
それを考えるため、まず、Bitcoinが法的に有価物と見なされるかどうかが知りたかったのです。
別のツリーで有価証券に準ずるかどうかが盛り上がっていますが。
例えば、その当時の換金レートで100万円相当のBitcoinを購入し、
それが7億5千万円に値上がりするまでところで待ってから、7億円の豪邸を
Re: (スコア:0)
>あの事件は、誰かが5000万円を取り戻せるかどうかは争点にはなっておらず、
>「金の貸し借りだった」という主張が法的に通るかどうかが問題点ですので、それほど的外れな例ではなかったかと。
#2504297の時点では「あの事件」とやらについて何も言及してないんだから、
「あの事件」が的外れかどうかは別の問題（別のコメントの話）ですよ。
Re: (スコア:0)
それに気付かれずに誤読されたのは想定外でしたが、訂正の要までは感じません。
補足が必要ということでしたら、このツリーで十分でしょうし。
Re:どこかで禁止される (スコア:1)
あの事件は、誰かが5000万円を取り戻せるかどうかは争点にはなっておらず、「金の貸し借りだった」という主張が法的に通るかどうかが問題点ですので、それほど的外れな例ではなかったかと。
あの借用書で十分契約は成立します。口約束だっていいわけですから。
あの借用書が偽造と言うことであれば、話は別ですが。
あなたは、偽造であるかどうかと、金の貸し借りの契約を混同しているだけに見えます。
Re: (スコア:0)
繰り返しになりますが、ある部分ではその通りで、ある部分ではそうではない可能性があります。
あの借用書でも、あるいは借用書が無くても返済義務が生じる、などの意味ではその通りです。
一方で、あの借用書のように、正式な手順を介さず行われた金銭の貸し借りを、税務署が貸し借りと見なすかどうかには疑問が残ります。
手続き主義とでもいうのか、そんな風に法が出来ていますので、
Bitcoin取引が法的にどう解釈されるのかが分からない限りは安心して使えません。
>あなたは、偽造であるかどうかと、金の貸し借りの契約を混同しているだけに見えます。
偽造かどうかと言う判断はここまでにしたつもりはありませんし、
どこかからそう誤解されたかもしれませんが、最初から、その前提は無くても成り立つ議論です。
Re:どこかで禁止される (スコア:1)
繰り返しになりますが、ある部分ではその通りで、ある部分ではそうではない可能性があります。
であれば、「「5000万円借りました」の紙ペラ1枚では貸し借りが成立したとは見なされない [srad.jp]」ではなく、せいぜい「みなされない場合がある」が正しいと言うべきでしょう。ミスリードと言わざるを得ないですね。
Bitcoin取引が法的にどう解釈されるのかが分からない限りは安心して使えません。
Bitcoin以外の有価物ならどうなるか、よく考えてみましたか?
偽造かどうかと言う判断はここまでにしたつもりはありません
だからこそ、混同しているように見えるのです。よく考えてみましょう。
Re: (スコア:0)
なるほど、ようやくご指摘いただいていた点が何だったのか納得出来ました。
現行法の下でまともに使えるのか? という疑問でしたので、
「僅かでも使えない可能性がある」と「使えない」は大差ないという前提で、表現をすっ飛ばしてしまっていました。
>Bitcoin以外の有価物ならどうなるか、よく考えてみましたか?
そこをいくら考えても意味は無いのでは? という疑問なのですが。
「Bitcoin以外の有価物と同様の扱いとなる」という法的根拠があるのかどうかが分かりませんので。
株券と同様の扱いに
Re:どこかで禁止される (スコア:1)
「僅かでも使えない可能性がある」と「使えない」は大差ないという前提で、表現をすっ飛ばしてしまっていました。
そんな前提は、特殊な場合にのみ成り立つと考えるのが一般的です。
例えばあなたは人間ですから、いくら優秀だったとしても、失敗することはあります。「使える」かどうかで言えば、「僅かでも使えない可能性があ」ります。結論としてあなたは、「使えない」と呼ばれることになります。どうですか?
株券と同様の扱いになるはずだ、と勝手に思ってBitcoin取引を行っても、
株券と同様の扱いになるはずだ、と勝手に思って
なぜそう言う特殊な方面にばかり考えちゃうんですか?
私は、「有価証券」ではなく「有価物」と書きました。有価証券のみを検討しても、他の一般的な有価物を検討したことにはなりませんよ。
Re: (スコア:0)
これがまさにその特殊な場合だと思いますが。
Bitcoinの普通の使い方は合法かどうか?
どこかに問題の可能性があれば、非合法か脱法です。
>なぜそう言う特殊な方面にばかり考えちゃうんですか?
>有価証券のみを検討しても、他の一般的な有価物を検討したことにはなりませんよ。
最初に「 現行法側からBitcoinを見たらどういう扱いになるんでしょうね? [it.srad.jp]」と書いた通り、
当方にあらゆる検討をするだけの知識が無いからです。
一方で、非合法になる可能性(手順を踏んでいないと見なされて脱税になるなど)には
Re:どこかで禁止される (スコア:1)
これがまさにその特殊な場合だと思いますが。
Bitcoinの普通の使い方は合法かどうか?
どこかに問題の可能性があれば、非合法か脱法です。
問題がある、と言うだけで違法になるなんて、便利な世の中ですね。
何と合致すると思われたとしても「それは法的に合致するとは認められない」と、
法的な穴を指摘されてしまえば、その合致の可能性は、ただの素人考えの屁理屈でしかないのですから。
これまたすごく便利な世の中ですね。
あなたのその発言に対して、「法的な穴」が指摘される可能性は考えないんですか? どんな理屈をあなたが述べようと、それは素人考えの屁理屈かもしれませんよ。
可能性だけで言えば、あなたの発言だけが問題じゃないかもしれませんね。あなたのあらゆる行動が、「法的な穴」とやらと関係あるかもしれませんねえ。
いやはや、便利な世の中です。
Bitcoinにいろんな問題があるかもしれません。しかし、それを明確に禁止する法律ができるまでは合法と考えるのが妥当です。
将来的に、法律で禁止される可能性はありますが、それはまた別の話です。
Re: (スコア:0)
考えていないように読み取れましたか?
「Bitcoinは法的には○○だから安全だよ」と指摘されるという大穴は常に考慮に入れており、
明確な根拠を添えて、そう指摘して頂けるんでしたら大歓迎です。
>それを明確に禁止する法律ができるまでは合法と考えるのが妥当です。
一見問題無さそうな金の貸し借りですら、脱税として追徴課税されかねないような
世知辛い世の中で、当方はそこまで楽観は出来ません。
法律に詳しい方なら、「問題があるとしてもたかだかこの程度」のような目安は付けられるのかもしれませんが。
Re: (スコア:0)
考えていないように読み取れましたか?
はい。間違いなく考えてませんね。
私は、Bitcoinに無関係に、「あなたの発言に「法的な穴」が指摘される可能性」を問題にしています。あなたにはそれが読み取れてさえいません。当然、考えてもいないでしょう。
法律の素人の考えでは思いもよらない「法的な穴」を指摘される可能性がある、というあなたの理屈を敷衍すれば、あなた為すあらゆる行為に「法的な穴」を指摘される危険性を考慮すべきです。たぶん、あなたは呼吸をすることすらできなくなるでしょうね。
一見問題無さそうな金の貸し借りですら、脱税として追徴課税されかねないような世知辛い世の中で、当方はそこまで楽観は出来ません。
突然何の話ですか?
関係ない話をすれば何かを誤魔化せると考えるのは間違いですよ。