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オオカミ少年」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2014年03月29日 7時21分 (#2571312)

    kahoさん、素晴らしい解析を有り難うございました。私は最初、STAP細胞は桑実胚(Morula)を使った捏造実験ではないかと思っておりましたが(「球状」の形態、「胎児/胎盤の2方向性分化」からそう思いました)、小保方氏にその細工をするだけの技量があると思えず不思議に感じておりました。しかし、Kahoさんの解析により「STAP=ES」であることが強く示唆され、とても納得いたしました。

    小保方氏が、若山教授に渡したマウスと異なる系統のマウスに由来する細胞塊をSTAP細胞と称して渡したことが判明した今でも、STAP細胞の存在を信じる声が残っていることには驚きます。さらに若山教授に対して不信感を抱く声まで出ていることを聞くと非常に残念な気持ちです。

    若山教授へ不信感を示す声は、教授が「ES細胞キメラの胎盤はGFP陰性、STAP細胞キメラは胎盤がGFP陽性であった」「通常の方法でSTAP細胞のinjectionを何回も繰り返してもキメラは生まれなかったが、細胞をバラバラにせずに小塊に切り分けてinjectionしたらキメラが生まれた」と言われたことにあるようです。つまり、「STAP=ESならば最初からキメラが生まれたはずだし、胎盤でのGFP発現にESキメラとSTAPキメラで差があるという発言は出ないはずだ」ということから若山教授を非難しているようなのです。さらに丹羽氏が保有するES細胞の中には胎盤分化能を持つものもあるという話から(西川氏談)、丹羽氏が捏造に加担したような声まで聞こえてくるのは非常に残念です。

    しかし、このことは以下のように考えれば説明ができます。小保方氏がES細胞をSTAP細胞と偽って渡す時には、ES細胞(接着細胞)をそのまま渡すことはできず、「浮遊細胞塊」つまりembryoid body(胚様体;EB)のようにして渡す必要があります(STAP細胞とはそもそも「浮遊した細胞塊」なので)。通常EBはLIFを除いた培地で作製しますが、この場合はLIF存在下で作製したはずです(STAP細胞の培地がLIFを含有するので)。このためEBほどには分化せず、未分化性がそこそこ保持されていたと考えられます。おそらくEpiblast stem cell(Epi-SC)のようになったのではないかと思われます。Epi-SCはキメラ形成能はありませんが、その理由はE-cadherinの発現がES細胞よりも低いためにICM(内部細胞塊)に取り込まれないからだとも言われています(丹羽氏の談)。つまりEpi-SCのようになった細胞浮遊塊(通称STAP細胞)をトリプシン処理により細胞をバラバラしてinjectionすればキメラは形成されなくても不思議ではありません。しかしトリプシン処理をせずに小塊に切り分けてinjectionすれば、トリプシン処理によるE-cadherinの切断が起きないためキメラ形成能が保持される可能性は十分にあります。さらに「マウスEpi-SC」が「ヒトES細胞」と酷似していることはよく知られています。そして、ヒトES細胞はマウスES細胞と異なり「胎盤に分化できる」ことも有名です(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17363553の論文のイントロをご参照下さい)。

    つまり、マウスES細胞をLIF存在下で浮遊培養して作製したスフィア(小保方氏がSTAP細胞と呼ぶもの)は、(1)キメラ形成能を保持している、(2)しかしトリプシン処理によりキメラ形成能は消失する、(3)ヒトES細胞のように胎盤への分化能を持つ、と考えることはそれほど無理がないように思われます。

    このように考えれば、若山教授はご自身が観察された実験事実を正しく伝えていらっしゃること、また必ずしも丹羽氏が持っている「胎盤に分化しやすい特別なマウスES細胞」を使わなくても今回のような事象が起き得るものと考えられます。つまり、今回の騒動は小保方氏個人の捏造事件と考えるのが一番無理がないと思います。

    調査委員会の牛歩的対応には苛立を覚えておりますが、kahoさんの素晴らしい解析結果を基に、今回の事件が一刻も早く解決されることを心から願っております。

    • >小保方氏個人の捏造事件

      同意です。
      周りの人を巻き込んだが、眼がくらんで小保方さんの行為を見抜けなかった。

    • by Anonymous Coward

      ねつ造かどうかは別にして、

      > ヒトES細胞はマウスES細胞と異なり「胎盤に分化できる」ことも有名です
      というのは本当ですか?ヒトES細胞を使って、胎盤に文化できるってことはクローン人間を作ったに等しいことですよ?
      そんな実験がなされていたとすれば、現代では倫理的に問題でしょう?

      上記の論文では
      In contrast, numerous reports have documented the ability of human embryonic stem (hES) cells to differentiate into cells of trophoblast lineage upon appropriate stimulation without genetic manipulation.
      となっていますから、tr

      • by Anonymous Coward

        胎盤というのは「胎盤を構成する細胞の元になるtrophoblast」という意味で用いました。ご指摘のように正しい表現ではないので訂正させていただきます(ヒトES細胞でキメラ実験などしないのは常識なので端折った表現をしてしまいました)。

        • by Anonymous Coward

          いやいや、あなたのこの表現は大問題でしょう。
          「胎盤を構成する細胞の元になるtrophoblast」が本当に胎盤に分化するかどうか実験されたのですか?
          完全にミスリードを招くものです。

          もし、研究者でいらっしゃるのならば、こういう表現を意図的にしたことは深く恥じるべきだと思います。

          • by Anonymous Coward

            上記の者です。
            「胎盤に分化するかどうか」、ではなく「実際に胎盤になるかどうか」ですね。
            訂正いたします。

      • by Anonymous Coward

        ヒトES細胞にBMP4を添加する事でtrophoblast系列のマーカー遺伝子の発現が上昇するという論文は確かに存在しますが、それを以ってヒトES細胞が胎盤への分化能を持つとは言えません。
        またそれを根拠にヒトES細胞と類似する性質を持つマウスEpiSCについても胎盤への分化能を有するかも知れないという考えも成り立ちません。マウスEpiSCはキメラに貢献しにくいですがしない訳ではなく、これまでに複数の報告があります。それらにおいても胎盤のtrophoectoderm系列組織への貢献を示したものは一報もありません。

    • by Anonymous Coward

      ES細胞をEBのようにして若山氏に渡した、というご発想、たしかにそうかもしれませんね。

      胎盤は母体組織の他にtrophoblast由来の胎仔組織、epiblast由来の胎仔組織から構成されます。胎仔側の血管はepiblast由来の細胞で出来ており、胎盤に入り込んでいます。ES細胞は胎仔側の血管に寄与できますので、胎盤組織の一部がGFPを発する事自体は何ら不思議ではないでしょう。現に、理研CDB丹羽研究室のトップページにGFP胎仔の写真が載っていますが、これはCAG-GFP ES細胞由来のキメラ胚の写真です(同じ写真が論文にも使用されています)。この写真をよく見

      • by Anonymous Coward

        この内容はY大のw教授が馬鹿か不正をしているということでしょうか?

        • by Anonymous Coward

          STAP細胞が胎盤に貢献したと言われているが、それがtrophblast系列である証拠は示されておらず、ICM、epiblastに由来するextraembyonic mesodermが光っているのであれば、ES細胞あるいはLIF存在下で形成したEBを用いてもFig. 1bの様な写真は取得可能だとの意見だと思います。
          つまりこれら写真は若山教授の不正を疑う根拠にはなりません。

          • by Anonymous Coward

            いやそうではなく。上述の理論からいうとesとesもどきSTAPではキメラマウスに差が出ないということになる。なのに差があるとするw教授がおかしいということになる。つまり上述 の理論ではesキメラマウスに問題があるのではないか?ということです。

            それはOさんにはできないことです。

            w教授が捏造に加わっていないと説明がつかないということです。

            • by Anonymous Coward

              キメラマウスはES細胞等の寄与率によって同じ細胞を用いても一匹一匹が異なります。本論文では高い寄与率のSTAP細胞のキメラ胚とそこそこの寄与率のES細胞のキメラ胚が比較に用いられているので、より適切な組み合わせの写真が示されるべきだったとは私も思います。上述の方も述べていますが、寄与率が十分に高いES細胞のキメラであれば、extraembryonic mesodermへの貢献を示す写真を取得する事は可能です。また実験に用いられた時点でのES細胞の状態によっても寄与率の差は生じ得ます。

              いずれにしても胎盤の一部が光って見えた事は事実なのでしょう。しかしそれらがtrophoblastに由来する組織であるのか、ICM-epiblastに由来するextraembryonic mesodermであるのか、より詳しく示されるべきだったと思います。
              この辺りの問題は著者の一人であり、この分野の専門家でもある丹羽先生の見解もお聞きしたいところです。

              • by Anonymous Coward

                詳しい説明ありがとうございます。

                上記コメント

                「上記のことを知っていればその理屈は通らないことがわかると思います。」

                「この辺りの問題は著者の一人であり、この分野の専門家でもある丹羽先生の見解もお聞きしたいところです。」

                のギャップをおもしろくおもいました。

                要は科学的に検討必要な問題ということですね。

                これをあたかも科学的事実のように書くのは問題だと思います。

      • by Anonymous Coward

        詳しい解説とコメント、どうも有り難うございました。
        ご解説いただいたことを念頭に、理研CDB丹羽研HPや、他の論文の図を調べました上でNature LetterのFig. 1を見直してみますと、非常に不自然な点があることが解りました。そして、この写真を撮影したのが若山教授であったことを考えると、なぜこのような出来の悪い写真をNature投稿に使用されたのか、と頭をかしげております。

        理研CDB丹羽研究HPにもありますように、ESキメラのデータとしては「臍帯」と「胎盤中心部(胎児由来)」が光っているものを提示するのが普通だと思いました。もちろんキメラ構

    • by Anonymous Coward

      wkymさんの擁護論が多いのは、擁護者が過去に書いた論文の共著者にwkymさんが含まれているから(自分の論文に変なケチをつけられるのがイヤだ)擁護している、という気がしてならない。
      wkymさんって、かなーり強引に人の論文に名前載せまくることで有名じゃない?w

      • by Anonymous Coward

        若山教授が強引に共著を要求するで有名という事は全くないと思いますが。自身の研究室内であっても筆頭著者を責任著者にしている場合が多いです。他の研究室との共同研究においては言わずもがなです。

    • by Anonymous Coward

      若山教授への不信感に関しtですが、、若山教授が小保方さんから渡された
      STAP細胞(要求とは別系統由来)でキメラを作成したとすると、
      生まれてきたキメラマウスを見れば予想とは違う毛色になりそうなものですが
      これはわからないものなのでしょうか?

      • by Anonymous Coward

        論文でキメラマウスの作製に用いられたSTAP細胞、STAP幹細胞はB6、あるいは129B6F1です(一部DBAも用いたとmaterials & methodsに記載がありますが、論文で示されてのは前述の2種類の系統についてです。)。仮にESからこれら系統から作製されたEB様の物を渡されら場合、キメラマウスの毛色では判別はつきません。
        勿論、129のSTAP細胞、STAP幹細胞のはずなのにB6や129B6F1のESだった場合は生まれてきたキメラの毛色で気付くと思いますが、本論文ではそれらからはキメラは作製されていません。
        若山教授がキメラの毛色で気付くのは、不可能だったと思います。

        • by Anonymous Coward

          どうせやるなら、普通キメラまでつくると思うのですがねぇ。
          じゃなければ、本当に129単独系統からつくったものであるか分からないし。

          百歩譲ってキメラつくるのが手がかかるという事が理由と言うならば、
          今回検証したように遺伝子レベルの検証だけでも
          小保方氏からもらった時にやるのが当たり前のことと思いますが。

          私ならやりますね、1日2日あればできることだし。
          今になってやるとは彼の研究能力の低さを露呈しているだけだと思います。

          • by Anonymous Coward

            通常、共同研究者を疑ってかかる事はしないので、私だったら調べませんね。
            あなたが言っているのは後出しの理屈です。

          • by Anonymous Coward

            キメラまで作って、毛色で判定するには、B6マウスの胚盤胞が必要なので、単純にB6マウスの胚盤胞を準備する時間がなかった(あるいは面倒だった)、と考えられませんか?

            129マウスの胚盤胞なら実際にNatureの論文でOct4-GFPのキメラマウスを作るのに使ってるのですぐに準備できたし、129マウス胚盤胞でキメラを作ってSTAP細胞由来のGFPだけでキメラが出来てると確認(というか誤認?)したんじゃないですかね。(Natureの論文にあった129系マウスのSTAP細胞でもキメラ作製に成功、という表現に関してです)

    • by Anonymous Coward

      はじめまして。

      単純に、ES細胞とTS細胞を混合した浮遊細胞塊を渡された可能性はありませんか。
      (これだとバラバラにインジェクションするとキメラができない説明はできませんが)
      単一細胞からのSTAP細胞クローンがつくれないのにも納得がいきます。

      若山先生のようなインジェクション屋(←失礼)がご自身でSTAP細胞を培養・維持しないでしょうし。
      通常は分業体制で、彼らは渡されたモノを、ただ打つのみです。

      ・・・と考えながらググってたらこのサイトに来ました。
      あくまで、胎盤と胎仔の両方でGFP陽性キメラを示すmain fig(とsupplemental fig)がどうしたら容易に造れるかに着目してコメント致しました。

      • by Anonymous Coward

        4月7日の丹羽先生の記者会見で、「ES細胞とTS細胞をバラバラにして細胞凝集塊を作ろうとしても、ES細胞とTS細胞が混合された細胞凝集塊はできない(ESはES同士、TSはTS同士としか凝集塊を作らない)」とコメントしているので、残念ながら「ES細胞とTS細胞を混合した浮遊細胞塊を渡された可能性」はないと思われます。同じようなコメントを笹井氏も朝日新聞へのインタビューで言っていました。

        しかし、Nature Letterの図はそもそも「TAP細胞から胎盤ができた」と言えるデータではなく、強引にこう結論づけたことに問題があると感じます。写真撮影の条件にも

アレゲは一日にしてならず -- アレゲ見習い

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