「MozillaのBrendan Eich氏はなぜCEO辞任を迫られたのか」記事へのコメント

理由が間違っている

[Ryo.F (3896)]

このように同性婚の支持が拡大している背景には、そもそも法の下の平等という近代法秩序の大原則に例外を作るのはまずいという認識と、平等の原則を敷衍すれば同性婚は認められるという理解がある。

どうしてこう言うヘンな意見が無くならないかな。結論が間違っていなければ、理由が間違っていてよいということにはならない。

法の下の平等や平等の原則が絶対だと言うなら、次のものを法律婚として認めるかを考える思考実験を行ってみるといい: 重婚、三人以上で行う複数婚、架空の人物との結婚、相手の同意を得ない結婚、動物との結婚、無生物との結婚、その他荒唐無稽な「結婚」。

これらの内、どれか一つでも認められないのであれば、法の下の平等や平等の原則では説明できない判

Re:

[Anonymous Coward]

平等の原則を敷衍すると言ってるだけで平等の原則が絶対だとは言ってなくない？
まあ間違った仮定の命題は常に真だから君の言ってることは一見もっともらしく聞こえはするけど、一片の真実も含まれてはいないね。

Re:

[Ryo.F (3896)]

平等の原則を敷衍すると言ってるだけで平等の原則が絶対だとは言ってなくない？

その通りだ。
しかし、それに無自覚な人がいるのも事実なんだよ。
実際、

このように同性婚の支持が拡大している背景には、そもそも法の下の平等という近代法秩序の大原則に例外を作るのはまずいという認識と、平等の原則を敷衍すれば同性婚は認められるという理解がある。

以外の理由は特に書かれていない。
実際には、それ以外ににも結婚を特徴化する要因はあって、それらを総合して、同性婚をどうするか、という議論をしなけ

Re:理由が間違っている

[deleted user (28685)]

もともとの話とは、ずれてきているので、書こうかどうか迷うのだが。

あまりにむごい「詭弁」(「平等なら、なんでも結婚の範疇に入る論」という「詭弁」)から同性婚の議論をしているのは
さすがに捨て置けないので(捨て置いてもいいのだが)、これを見て誤解する人がいないよう、「詭弁」は指摘しておこう。

>それで、平等の原則が絶対でないとすると、他にどんなことが関係している?
>君はそれに自覚的に答えることができるかな?

あのね、、立論するのはあなた( Ryo.F という人)でしょ。自分の理論を補強するに「関係している?」と他人に聞いてどうする。
立論するのであれば、自分で、「何が関係しているか」を書くのが筋です。これも「詭弁」の一つですね。

>一片の真実も含まれてはいないね。

と書かれているのに回答なしですか。言われていることが、分からないのでしょうな。
立論自体が無効ということは、要するにRyo.Fという人は「無能」(論ずるに値しない)と指摘しているのですが?

#人を馬鹿にしたいだけなのであれば、さっさと消えればいいのに。。
#どうせ消えないんだろうけど。。

私は、同性婚(および、別姓婚もあえて含む)を、平等原則に(基本的には)基づいて、賛成する立場です。

ただし、当然ながら、「平等」が正しいから、だけで言っているのではない。
簡単にいえば、以下2点だけはある程度考慮しますが、考慮しても同性婚を賛成すべきという立場です。

(1)金がかかる
      憲法/法律/省令等を変えるのに、結局は金がかかる。
(2)「個人的」な「結婚観」を変えたくない
    「結婚観」を変えたくないから、「ぼくのかんがえたさいきょうのけっこん」を人に押し付けたい。
    ただし「個人的」に望むこと自体は正当なので、一定の考慮は必要。

(1)(2)以外は、議論に値しないか、私が気付いてない点です。ほとんどは議論に値しない(というか決着した議論)ですが。
ちゃんと論じてもいいですが、このコメントでは「詭弁」の指摘だけにします。

私は「平等」を絶対としていないので、「なんでも結婚の範疇に入る論」という「詭弁」は適用できません。

>正確に言えば、私のコメントを読む前は、答えることができていたか?

#そこまでよくまぁ人のことを馬鹿に出来るものだな。。。
#何様なんだろう。。。

通常は、「平等」絶対などという人はいないので、社会的な影響や、どのような社会が望ましいかを
「平等」に基づいて議論するわけですが、その議論をする気はあるのですかね。

あまりちゃんとした議論はできなさそうなので(斜に構えるだけの人のようなので)「詭弁」だけ指摘しておきます。

Re:理由が間違っている

[Ryo.F (3896)]

「平等なら、なんでも結婚の範疇に入る論」という「詭弁」

なぜ詭弁ですか?
理由も書かずに詭弁と言い張るのは、詭弁にも劣ると思いますが。
# 正確には、「平等が絶対なら」ですが。

立論するのであれば、自分で、「何が関係しているか」を書くのが筋です。これも「詭弁」の一つですね。

最初から何度も書いているのに、読んでいただいていない様ですね。私は、最初 [srad.jp]に以下の通り書きました:

結論を言えば、各個人の自由な結婚観があり、それらを総合した社会通念上の結婚により(ゆるやかに)定義される。
法律婚(法的結婚)は、その社会通念上の結婚とは大きく異ならない様定義されるべきだろう。

また、#2576199 [srad.jp]では、次のように書きました:

社会通念と各個人の考えは、相互に影響し合っている。この点にもよく注意して欲しい。

で、何がどう詭弁なんです?

私は「平等」を絶対としていないので、「なんでも結婚の範疇に入る論」という「詭弁」は適用できません。

そうですね。平等を絶対としていないなら、私の挙げた「準結婚」を結婚と認めないことは、論理的にあり得ることです。何の問題もありません。
特に、平等を絶対としていない人にまで、どんな結婚でも認めるべき、なんて「詭弁」を弄したこともありません。

まあ、ke-taniが私のことを嫌いなのだろうな、ということは伝わってきました。
しかし、それ以外のことは理解できません。すべて、ke-taniの誤解から発していることのように思えます。
私の意見とke-taniの意見は、結論も含め、大きく違わないように思います。

ちなみに私は、同性婚を法律婚として認めるのが良い [srad.jp]と言っていますが、まさか誤解されてませんよね?

Re:理由が間違っている

[deleted user (28685)]

>なぜ詭弁ですか?

「平等」が絶対などという人は誰もいないにもかかわらず、全員「平等絶対」と定義している点です。

>特に、平等を絶対としていない人にまで、どんな結婚でも認めるべき、なんて「詭弁」を弄したこともありません。

いやいや。まず「私」に対して、「詭弁」を弄してますね。

私は社会的な種々の状態を考慮し、結果として、「平等」を第一原則として採用しています。

いままでの見たコメントで「平等絶対」などという人が全くいない以上、、私と同等の立場と考えるしかありません。

にもかかわらず、この関係のコメントをする人すべてを、何の前提もなく「平等を絶対」としている人として扱っています。
完全なる区別の方法がないにもかかわらず。

>私は「平等」を絶対としていないので、「なんでも結婚の範疇に入る論」という「詭弁」は適用できません。
>そうですね。平等を絶対としていないなら、私の挙げた「準結婚」を結婚と認めないことは、論理的にあり得ることです。何の問題もありません。

私の立場の人しかいないのですから、「適用」できない人しかいないことになります。
よって、存在もしない人に「詭弁」を弄そうとした、ということになるでしょう。

#証明終わり

結果的に、ご自分の論理(「平等なら、なんでも結婚の範疇に入る論」)を否定するのですね。それならそれで構いません。

その論理(なんでも結婚になる)自体が無理筋(というか筋が悪い)ですね。
昔々、同性婚(別姓婚含む)反対派が使った論理ですので。

Re:理由が間違っている

[Ryo.F (3896)]

「平等」が絶対などという人は誰もいないにもかかわらず

そうですね。そういうラディカルな人は、皆無ではないでしょうが、いても極少ないでしょうね。

全員「平等絶対」と定義している点です。

そんな定義をしたことは有りませんが。

ハッキリ言って、100%、ke-taniの誤読だよ。
一旦、そのアツくなった心をクールにリセットして、最初のコメント [srad.jp]を読んでみたまえよ。

それでも気になることがあれば、ke-tani用の日記 [srad.jp]を作ったから、そっちで相手して差し上げるよ。

ke-taniの誤読・思い込み・破綻論理

[Ryo.F (3896)]

私は社会的な種々の状態を考慮し、結果として、「平等」を第一原則として採用しています。

君の言う「第一原則」とはなにかね?
普通、他の原則よりも優越する原則をいうのだと思うが、違うかね?
「第一原則」である平等と、他の原則とが衝突する場合、どちらを優先するのかね?

おそらく、場合によって違うだろう。
しかし、そう言うのを普通、「第一原則」とは呼ばない。

まあ、用語の問題は、君の定義でいいとしてもだ。
その他の原則にはどういうものがあるか、というのが私の問いかけだ。
君は、#2577300 [srad.jp]で、次の様に書いたね:

(1)金がかかる
            憲法/法律/省令等を変えるのに、結局は金がかかる。
(2)「個人的」な「結婚観」を変えたくない
        「結婚観」を変えたくないから、「ぼくのかんがえたさいきょうのけっこん」を人に押し付けたい。
        ただし「個人的」に望むこと自体は正当なので、一定の考慮は必要。

このうち(2)は、私の理屈の、ごく幼稚な表現だ。整理して書くと、私の最初のコメント [srad.jp]の擁になるだろう。

要するに、私の理屈とke-taniの意見は変わらない、ということだ。
にもかかわらず、私の理屈を詭弁と言い張ってしまったのは、ke-taniの誤読としか考えられない。
# あるいは、ke-taniが致命的なバカ、という可能性もあるが。

ke-taniの誤読はもはや明らか。訂正したまえ。

ke-taniの誤読・思い込み・破綻論理

[Ryo.F (3896)]

これを見て誤解する人がいないよう、「詭弁」は指摘しておこう。

まさか、「キベン・キベン」と言い張るだけのke-taniの破綻した論理を読んで、私の理屈を詭弁と思う人もいないとは思うが、ke-taniが一向に訂正しようとしないので、この際、徹底的に反論しておく。

あのね、、立論するのはあなた( Ryo.F という人)でしょ。自分の理論を補強するに「関係している?」と他人に聞いてどうする。
立論するのであれば、自分で、「何が関係しているか」を書くのが筋です。これも「詭弁」の一つですね。

別コメント [srad.jp]にも書いたが、最初 [srad.jp]から次のように書いており、まったくのke-taniの誤読:

結論を言えば、各個人の自由な結婚観があり、それらを総合した社会通念上の結婚により(ゆるやかに)定義される。
法律婚(法的結婚)は、その社会通念上の結婚とは大きく異ならない様定義されるべきだろう。

冒頭からこうなので、後は推して知るべしだが、いちいち指摘しよう。

と書かれているのに回答なしですか。言われていることが、分からないのでしょうな。
立論自体が無効ということは、要するにRyo.Fという人は「無能」(論ずるに値しない)と指摘しているのですが?

仮に私の理屈が本当に「詭弁」だったとしても、この書き方は失礼。
今となっては、私の論を詭弁とするのは、ke-taniの誤読による誤解であることが明らかになったが、ke-taniはこれをどう訂正するだろうか?

#人を馬鹿にしたいだけなのであれば、さっさと消えればいいのに。。
#どうせ消えないんだろうけど。。

私は、失礼極まりないke-taniであっても、「消えればいい」などとは決して思わない。
むしろ、消えたりせず、私の指摘に対して、誠実に対応してほしい。

私は、同性婚(および、別姓婚もあえて含む)を、平等原則に(基本的には)基づいて、賛成する立場です。

これは私も同じ立場。最初 [srad.jp]に次のように書いた:

米国の同性婚について言えば、社会通念上結婚と認められていると言ってよく、法律婚と認めるべきだろうと考える。

ke-taniは、こんな明らかな文章すら誤読し、私が同性婚に反対していると勘違いしている。

# ただし、夫婦別姓は別の議論。

ただし、当然ながら、「平等」が正しいから、だけで言っているのではない。
簡単にいえば、以下2点だけはある程度考慮しますが、考慮しても同性婚を賛成すべきという立場です。

(1)金がかかる
            憲法/法律/省令等を変えるのに、結局は金がかかる。
(2)「個人的」な「結婚観」を変えたくない
        「結婚観」を変えたくないから、「ぼくのかんがえたさいきょうのけっこん」を人に押し付けたい。
        ただし「個人的」に望むこと自体は正当なので、一定の考慮は必要。

別コメント [srad.jp]で既に指摘済みだが、(2)は、私の理屈のごく稚拙な表現で、内容は私の理屈と変わらない。
にもかかわらず、私の理屈を詭弁と言い張るke-taniの主張は、まったく理解できない。

(1)(2)以外は、議論に値しないか、私が気付いてない点です。ほとんどは議論に値しない(というか決着した議論)ですが。
ちゃんと論じてもいいですが、このコメントでは「詭弁」の指摘だけにします。

自分が気づいていない点を「議論に値しない」と言い切る感性がすごい(皮肉)。

それはともかく、きちんと論じれば、ほぼ私の理屈と同じになるだろう。
前提も結論も同じだからだ。

あるいは、ke-taniの超絶論理が飛び出すかもしれないので、結論はいったん保留しておく。

ちゃんと論じることができるというのなら、欠片ほどの誠実さを持っているのなら、早急にきちんと論じて欲しい。
他人の理屈を「詭弁」とまで詰ったのだから。

私は「平等」を絶対としていないので、「なんでも結婚の範疇に入る論」という「詭弁」は適用できません。

「詭弁」という表現を除けば、これは全く正しい。
私が主張したのは、平等を絶対とするなら、どういう「準結婚」であろうと平等に扱わねばならない、ということ。
平等を絶対としないのであれば、「準結婚」を平等に扱わなければならない、と言うことは無い。

#そこまでよくまぁ人のことを馬鹿に出来るものだな。。。
#何様なんだろう。。。

バカにしたわけではない(ke-taniを除く)。
ただ、私の理屈はごく一般的な論理であるにもかかわらず、自由・平等・人権だけで法律婚の問題を議論できる、と無自覚に勘違いしている人は多い。
実際、このスレッドにも幾例か散見される。
そういう人達に対しては、「準結婚」をどう扱うか、を思考実験してもらう。
そうすれば、自由・平等・人権だけでは不十分と言うことが自覚されるわけだ。

ke-taniは、その意図を理解できていないので、バカにされたと感じたのかもしれない。

通常は、「平等」絶対などという人はいないので、社会的な影響や、どのような社会が望ましいかを「平等」に基づいて議論するわけですが、その議論をする気はあるのですかね。

その通り。ke-taniに指摘されるまでもなく、私が言いたいのは、平等が絶対でない、ということ自覚した上で議論せよ、ということだ。
それを最初 [srad.jp]から主張している相手に対して、こんな強い口調で指摘する意図が理解できない。
原因は、ke-taniの誤読か、ke-taniが致命的なバカか、のどちらかだろう。
私は、前者であることを期待している。

あまりちゃんとした議論はできなさそうなので(斜に構えるだけの人のようなので)「詭弁」だけ指摘しておきます。

以上、ここまで「ちゃんとした議論」を提示した。
ke-taniは、他人に「ちゃんとした議論」を要求した以上、私の提示した「ちゃんとした議論」に対して、誠実に対応しなければならない。

ちなみに、私を「斜に構える人」というのは正しい。
斜に構えるとは、剣道の正眼の構えで、刀が斜めに構えられていることが来た言葉で、物事に正しい態度で臨むこと。
確かに私は、この問題に対して正しい態度で臨んでいる。
誤読まみれのke-taniの主張も、この点では正しい。

今、ke-taniは誠意を持って対処できるのか、ke-taniがこの本来の意味で「斜に構える」ことができるかが試されている。