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とAperyの作者が言っていたそうです。http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-1547.html [fc2.com]体力などの、一方的な事情で、指掛けにするのはいかがなのものという主旨です。
Aperyの作者が言ってたら何なの？
指掛けにするには、当然のことながら両者の合意が必要。ソフト側には指し続けるにあたって何の問題もなかったのだから、指掛けにするのは人間側の事情。この辺は、確実にしこりとして残ってくる問題だと思う。これからは、人間対コンピュータ戦のルールに明文化されなければならない問題だと思う。
蛇足：律儀先生もとい情熱先生は大好きな先生で、著書は２冊持っています。
的外れなコメントが多数だったので、自分のコメントに返信します。
人対人の対局においては、プロ・アマ問わず、投了勧告はしません。（持将棋裁定を対局者が求めることはあるかもしれませんが）
ツツカナが劣勢で仕方なしに入玉狙いにしました。しかし、投げずに指し続けるのは、プレイヤーの権利であり、咎められる筋合いは何処にもありません。
むしろ、片上大輔プロのツイートの方を重視したいです。ーーー引用開始ーーー運営上、終局までの番組続行は困難と判断し、このような処置を取らせていただきました。ルール作成時にこのような事態を想定しておらず、不行き届きをお詫び致します。ーーー引用終了ーーー
その的に当てる意味がないというか、端的に言うとw1allenさんの的がずれているように感じます。正直なところ、私には的がどこにあるのか見えていません。
現在のルールでは入玉時の終局宣言を一方の対局者が行えます（持将棋＝引き分けに限りませんし、裁定ではありません）。かつては両者の合意にもとづく持将棋の成立のみ規定されていましたが、不利な側が合意せず延々と指し続ける場合の対策として宣言法がつくられました。
先手側の点数（駒数）が足りず、また駒損を回復する見込みは（後手のミスがない限り）皆無ですので、入玉できても負けなのです。延々と指し続ける権利はありますが、権利があるというだけですし、それをいうなら立会人は不測の事態の際に対局を中断するなどの裁定を下す権利があります。
不測の事態における裁定であったことを認めていますね。また、事前に想定できただろう、というのは結果論です。電王戦にならって256手を上限とするなら、この手数になることを想定する必要があります。対局時間の最大は3時間×2＋10分×256手＝48時間40分なので、少なくとも4日制で、これを想定したスケジュールとなるでしょう。昔ならいざ知らず（坂田三吉の「南禅寺の決戦」は持ち時間30時間の7日制でした）、4日間続けて対局者を拘束し、スタッフや会場・機材も押さえておく（しかも対局の状況によって前日深夜のキャンセルがありうる）のは現実的ではないと思われます。
持将棋に関しては、点数法から宣言法に切り替わっていたことを失念していました。すみません。
入玉できても、点数の問題から、まずツツカナは負けるでしょう。しかし、勝負はわかりません。終盤で、飛車角両取りの妙手が出て、点数が足りるかもしれません。要は、指してみないとわからないこともあるということが言いたいのです。
「事前に想定できただろう」という結果論は、一言も申し上げていません。ただ、今後のルールにおいて、指し掛けなどについて明文化すべきだと申し上げたいのです。
４日制は私も不可能だと思います。であれば、原因は10分という秒読み（？）にあると思います。
ここが的でしたか。正直、見えていませんでした。
ですが、後手（森下九段）側が安全策で行くなら、大駒の両取りを食らうような手は事前に読んで回避することはできます。この記事の最初のコメントで試してくれた方がいますし、プロであればなおさら確実に回避するでしょう。
自分の認識としては、これ以上指さなくてもわかるくらいの大差、つまり後手が正確に指せば100%後手が勝てる局面だと見ています。ですので、「指してみないとわからない」は、プロの棋力を過小評価しているのではないかと感じました。
本当にそう思っているのですか？的は敢えて言いませんでしたが、一番最初の発言のリンク先にある平岡拓也氏のツイート
勝ちが欲しいならルールに沿って勝つしかないし、プロの強さを見せたいのであれば既に達成出来たので投了すれば良いと思う。
です。ツツカナ側を非難する発言が多いことに対して、「的外れなコメントが多数」と申し上げたのです。
つまり後手が正確に指せば100%後手が勝てる
揚げ足を取るつもりはないですが、これは恒真的な表現ですね。人間でもコンピュータでも正確に指せない時があります。言いたくないけれど、疲労困憊な森下先生にもミスが出る可能性があります。入玉模様の将棋だと余計に、疲れからミスが出てもおかしくないと思います。これは、プロ棋士の実力の過小評価するものではありません。平常の森下九段なら問題なく勝ちきれると思います。
tamago915さんの形勢判断は正しく、プロ対プロなら、とっくに先手が投了していることでしょう。ただ、投了の判断ができなかったツツカナを責めても仕方がないのです。私としては、ルールに明記されていなかった指し掛けにしたのは、非常に味が悪いと思います。繰り返し言ってますが、指し掛けについては今後人間対コンピュータ戦において、ルールとして明記すべきだと思います。それと、持ち時間設定もよく検討する必要があります。
的は敢えて言いませんでしたが、一番最初の発言のリンク先にある平岡拓也氏のツイート
どの発言にしても、非難の先はツツカナではなく、森下九段側に投了勧告ともとれるツイートを行った平岡氏（Aperyの作者）への批判でしょう。また、最初に決めたルールを杓子定規にしか解釈しない姿勢もどうかと思います。ルールに不備があったわけですから、柔軟に対応するのが望ましいし、そもそも不測の事態に際しては立会人裁定があり得ることはルールに入っているのではないかと思います。（普通は含まれるはず。天災や電王手くんの故障は織り込んでいるだろうし、不測の事態における判断の責任者として立会人がいるのだから。）
繰り返し言ってますが、指し掛けについては今後人間対コンピュータ戦において、ルールとして明記すべきだと思います。それと、持ち時間設定もよく検討する必要があります。
1手10分の公開対局は初めてなので、今回は割り引いて考えても、運営側の失態だったのは間違いありません。今後はよく検討され、同じ失態は繰り返さないものと思っております。
tamago915さんの考えを示してくださてありがとうございます。ただ、やはりルールは杓子定規で捉えるべきものだと思います。私は、この対局の内規などは知り得ない単なる将棋ファンですが、「えっ、指し掛けなの？」と驚かれた方が多くいたと思います。
また、貴方の最後の二行は、私の考えとほぼ同じです。ルールに不備があれば、正しい方向に持っていくべきですよね。
「何か問題があるときは立会人の裁定に従う」は現在の将棋連盟が行う棋戦のすべてに適用されている「ルール」です
投了できないコンピュータに勝負事はまだ無理だったのですね
それは「一方の対局者だけの都合で対局を中断するならば投了とすべきだ」であって、「運営の都合で対局を中断するならば指し掛けは妥当だ」と言ってますよね。で、今回の場合は後者だと。
「指しかけか。」と気付いたようなツイートしてからはだいぶトーン変わってますけどね。
指し掛けにしたのは 立会人の判断ですよ？これ以上やる意味がないのに、それが判断できず、投了できないというツツカナのバグのお付き合いをする必要がないので、森下先生側は 指し掛けには疑問を呈していました。
自分たちの都合の良い結果にならなかったゆえの負け惜しみ？それとも電王戦FINALでヒールとして目立つための言いがかり？
プロ将棋棋士には労働基準法も人権も適用外って言ってることになるような。。。
# Aperyの作者はどこの世界の人なんだろう
棋士は連盟と雇用契約を結んでいるわけではなく、個人事業主扱いなので、労働基準法はそもそも適用外ですよ。＃ドワンゴの運営スタッフには適用されるので、労働基準法が無関係ということはないのですが。
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犯人は巨人ファンでA型で眼鏡をかけている -- あるハッカー
森下九段は投了すべきだった… (スコア:1)
とAperyの作者が言っていたそうです。
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-1547.html [fc2.com]
体力などの、一方的な事情で、指掛けにするのはいかがなのものという主旨です。
Re: (スコア:0)
Aperyの作者が言ってたら何なの？
Re:森下九段は投了すべきだった… (スコア:1)
指掛けにするには、当然のことながら両者の合意が必要。
ソフト側には指し続けるにあたって何の問題もなかったのだから、指掛けにするのは人間側の事情。
この辺は、確実にしこりとして残ってくる問題だと思う。
これからは、人間対コンピュータ戦のルールに明文化されなければならない問題だと思う。
蛇足：律儀先生もとい情熱先生は大好きな先生で、著書は２冊持っています。
Re:森下九段は投了すべきだった… (スコア:1)
的外れなコメントが多数だったので、自分のコメントに返信します。
人対人の対局においては、プロ・アマ問わず、投了勧告はしません。（持将棋裁定を対局者が求めることはあるかもしれませんが）
ツツカナが劣勢で仕方なしに入玉狙いにしました。しかし、投げずに指し続けるのは、プレイヤーの権利であり、咎められる筋合いは何処にもありません。
むしろ、片上大輔プロのツイートの方を重視したいです。
ーーー引用開始ーーー
運営上、終局までの番組続行は困難と判断し、このような処置を取らせていただきました。ルール作成時にこのような事態を想定しておらず、不行き届きをお詫び致します。
ーーー引用終了ーーー
Re:森下九段は投了すべきだった… (スコア:1)
的外れなコメントが多数だったので、自分のコメントに返信します。
その的に当てる意味がないというか、端的に言うとw1allenさんの的がずれているように感じます。
正直なところ、私には的がどこにあるのか見えていません。
人対人の対局においては、プロ・アマ問わず、投了勧告はしません。（持将棋裁定を対局者が求めることはあるかもしれませんが）
現在のルールでは入玉時の終局宣言を一方の対局者が行えます（持将棋＝引き分けに限りませんし、裁定ではありません）。
かつては両者の合意にもとづく持将棋の成立のみ規定されていましたが、不利な側が合意せず延々と指し続ける場合の対策として宣言法がつくられました。
ツツカナが劣勢で仕方なしに入玉狙いにしました。しかし、投げずに指し続けるのは、プレイヤーの権利であり、咎められる筋合いは何処にもありません。
先手側の点数（駒数）が足りず、また駒損を回復する見込みは（後手のミスがない限り）皆無ですので、入玉できても負けなのです。
延々と指し続ける権利はありますが、権利があるというだけですし、それをいうなら立会人は不測の事態の際に対局を中断するなどの裁定を下す権利があります。
むしろ、片上大輔プロのツイートの方を重視したいです。
ーーー引用開始ーーー
運営上、終局までの番組続行は困難と判断し、このような処置を取らせていただきました。ルール作成時にこのような事態を想定しておらず、不行き届きをお詫び致します。
ーーー引用終了ーーー
不測の事態における裁定であったことを認めていますね。
また、事前に想定できただろう、というのは結果論です。
電王戦にならって256手を上限とするなら、この手数になることを想定する必要があります。対局時間の最大は3時間×2＋10分×256手＝48時間40分なので、少なくとも4日制で、これを想定したスケジュールとなるでしょう。
昔ならいざ知らず（坂田三吉の「南禅寺の決戦」は持ち時間30時間の7日制でした）、4日間続けて対局者を拘束し、スタッフや会場・機材も押さえておく（しかも対局の状況によって前日深夜のキャンセルがありうる）のは現実的ではないと思われます。
Re:森下九段は投了すべきだった… (スコア:1)
持将棋に関しては、点数法から宣言法に切り替わっていたことを失念していました。すみません。
入玉できても、点数の問題から、まずツツカナは負けるでしょう。しかし、勝負はわかりません。終盤で、飛車角両取りの妙手が出て、点数が足りるかもしれません。要は、指してみないとわからないこともあるということが言いたいのです。
「事前に想定できただろう」という結果論は、一言も申し上げていません。ただ、今後のルールにおいて、指し掛けなどについて明文化すべきだと申し上げたいのです。
４日制は私も不可能だと思います。であれば、原因は10分という秒読み（？）にあると思います。
Re:森下九段は投了すべきだった… (スコア:1)
入玉できても、点数の問題から、まずツツカナは負けるでしょう。しかし、勝負はわかりません。終盤で、飛車角両取りの妙手が出て、点数が足りるかもしれません。要は、指してみないとわからないこともあるということが言いたいのです。
ここが的でしたか。正直、見えていませんでした。
ですが、後手（森下九段）側が安全策で行くなら、大駒の両取りを食らうような手は事前に読んで回避することはできます。
この記事の最初のコメントで試してくれた方がいますし、プロであればなおさら確実に回避するでしょう。
自分の認識としては、これ以上指さなくてもわかるくらいの大差、つまり後手が正確に指せば100%後手が勝てる局面だと見ています。
ですので、「指してみないとわからない」は、プロの棋力を過小評価しているのではないかと感じました。
Re:森下九段は投了すべきだった… (スコア:1)
本当にそう思っているのですか？
的は敢えて言いませんでしたが、一番最初の発言のリンク先にある平岡拓也氏のツイート
です。
ツツカナ側を非難する発言が多いことに対して、「的外れなコメントが多数」と申し上げたのです。
揚げ足を取るつもりはないですが、これは恒真的な表現ですね。
人間でもコンピュータでも正確に指せない時があります。
言いたくないけれど、疲労困憊な森下先生にもミスが出る可能性があります。
入玉模様の将棋だと余計に、疲れからミスが出てもおかしくないと思います。
これは、プロ棋士の実力の過小評価するものではありません。平常の森下九段なら問題なく勝ちきれると思います。
tamago915さんの形勢判断は正しく、プロ対プロなら、とっくに先手が投了していることでしょう。ただ、投了の判断ができなかったツツカナを責めても仕方がないのです。私としては、ルールに明記されていなかった指し掛けにしたのは、非常に味が悪いと思います。繰り返し言ってますが、指し掛けについては今後人間対コンピュータ戦において、ルールとして明記すべきだと思います。それと、持ち時間設定もよく検討する必要があります。
Re:森下九段は投了すべきだった… (スコア:1)
的は敢えて言いませんでしたが、一番最初の発言のリンク先にある平岡拓也氏のツイート
です。ツツカナ側を非難する発言が多いことに対して、「的外れなコメントが多数」と申し上げたのです。
どの発言にしても、非難の先はツツカナではなく、森下九段側に投了勧告ともとれるツイートを行った平岡氏（Aperyの作者）への批判でしょう。
また、最初に決めたルールを杓子定規にしか解釈しない姿勢もどうかと思います。
ルールに不備があったわけですから、柔軟に対応するのが望ましいし、そもそも不測の事態に際しては立会人裁定があり得ることはルールに入っているのではないかと思います。
（普通は含まれるはず。天災や電王手くんの故障は織り込んでいるだろうし、不測の事態における判断の責任者として立会人がいるのだから。）
繰り返し言ってますが、指し掛けについては今後人間対コンピュータ戦において、ルールとして明記すべきだと思います。それと、持ち時間設定もよく検討する必要があります。
1手10分の公開対局は初めてなので、今回は割り引いて考えても、運営側の失態だったのは間違いありません。
今後はよく検討され、同じ失態は繰り返さないものと思っております。
Re:森下九段は投了すべきだった… (スコア:1)
tamago915さんの考えを示してくださてありがとうございます。
ただ、やはりルールは杓子定規で捉えるべきものだと思います。
私は、この対局の内規などは知り得ない単なる将棋ファンですが、「えっ、指し掛けなの？」と驚かれた方が多くいたと思います。
また、貴方の最後の二行は、私の考えとほぼ同じです。
ルールに不備があれば、正しい方向に持っていくべきですよね。
Re: (スコア:0)
「何か問題があるときは立会人の裁定に従う」は現在の将棋連盟が行う棋戦のすべてに適用されている「ルール」です
Re: (スコア:0)
投了できないコンピュータに勝負事はまだ無理だったのですね
Re: (スコア:0)
それは「一方の対局者だけの都合で対局を中断するならば投了とすべきだ」であって、
「運営の都合で対局を中断するならば指し掛けは妥当だ」と言ってますよね。で、今回の場合は後者だと。
Re: (スコア:0)
「指しかけか。」と気付いたようなツイートしてからはだいぶトーン変わってますけどね。
Re: (スコア:0)
指し掛けにしたのは 立会人の判断ですよ？
これ以上やる意味がないのに、それが判断できず、投了できないというツツカナのバグの
お付き合いをする必要がないので、森下先生側は 指し掛けには疑問を呈していました。
Re: (スコア:0)
自分たちの都合の良い結果にならなかったゆえの負け惜しみ？
それとも電王戦FINALでヒールとして目立つための言いがかり？
Re: (スコア:0)
プロ将棋棋士には労働基準法も人権も適用外
って言ってることになるような。。。
# Aperyの作者はどこの世界の人なんだろう
Re:森下九段は投了すべきだった… (スコア:1)
棋士は連盟と雇用契約を結んでいるわけではなく、個人事業主扱いなので、労働基準法はそもそも適用外ですよ。
＃ドワンゴの運営スタッフには適用されるので、労働基準法が無関係ということはないのですが。