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この記事でもそうだし、どの宗教・どの国のどんな文脈のどんな話題でも、「自殺は絶対悪」というのは議論の必要もない前提ということになってしまっていて実際自殺の是非について議論されることなんて皆無に近いがそもそもそこまで躍起になって自殺を根絶しなければならない理由って何なのか？
うまく言えないが、どうも現代人は死というものを脅迫的に恐れすぎていて、それが社会にあふれる諸々のゆがみひずみを作りだしている一因ではないのか、という気がしてならない
飛び降りた瞬間に実は自分は生きたいと気づく？ そんな奴ばかりじゃない
「自殺は絶対悪」といってるのは宗教くらいなものじゃありませんか？自殺を善悪とか良し悪しとか是非などで考えようとするのは無理があります。それは擬似問題に近い。死にたいと思う気持ち(自殺願望)とか、自分は死ななければならないという考え(希死念慮)は、怪我や病気の一種です。それは一時的なものなので、適切に対処すれば治ります。
自殺願望？それは、心のなかにある天秤の「苦痛」側と「苦痛に対処するリソース」側のバランスが崩れて、「苦痛」側に傾いているだけです。(参考: suicide... read this first [metanoia.org])苦痛の元になる原因を取り除くとか、もしくは苦痛から逃げたり
「自殺は絶対悪」といってるのは宗教くらいなものじゃありませんか？
で始まっていますが、結局あなたも「死にたいと願ったり、死ななきゃいけないと考えるたりするのは病気」というのを前提としているので、「自殺は絶対悪」というのを前提とするのと大差ないように思います。
「死にたいと願ったり、死ななきゃいけないと考えるたりするのは病気」というのを前提としているので、「自殺は絶対悪」というのを前提とするのと大差ない
別ACだけどそれは違うと思うなぁ。人間（に限らないけど）には生存本能があるから、それに反する行動を取るのは何らかの機能不全である、ということと、その機能不全の結果自殺することが悪である、というのはまったく別の問題だろう。
というか、元ACは「風邪や怪我などと同じような機能不全である」から「適切な治療を受ければ治る」と言ってるのに対して、それを「自殺は絶対悪」と一緒にするというのは、「機能不全に陥ることが悪いこと」と捉えてるんじゃないだろうか？それって結局「うつ病は甘え」「過労死は自己責任」「風邪でも働くのが当たり前」みたいな、人を自殺に追い込むような発想じゃないか。
#2777370 の人が「自殺は絶対悪」という言葉で表現しているのは、「自殺が起こるという状況は望ましくない」という前提のことであって、僕もその意味で使っている。 #2777370 の人は、その前提に対して疑問を呈している。真っ当な疑問だと思う。
僕は自殺が起こるという状況は望ましくないと思っているけれど、仮にそうじゃないとしよう。人の選択は千差万別だから、死にたいと思うのも自由だし、その結果自ら死を選ぶならそれも選択だよね。
#2777426 の人は、死にたいと思うことは病気だから治療するべきだと言っている。なんで? 適切な治療を受ければ治るとか上から目線で言われても、別におかしくないものをなんで治せだの言われなきゃならないの。てらうざ。
というように、 #2777426 の人は、 #2777370 の人が疑問を呈しているまさにその前提を無批判に受け入れて話をしているので、そんなんじゃ前提の妥当性の話はできないよ、というのが僕が #2777465 で書いたこと。
「機能不全に陥ることが悪いこと」と捉えてるんじゃないだろうか？
そりゃ僕じゃなくて #2777426 の人に言ってちょうだい。
人の選択は千差万別だから、死にたいと思うのも自由だし、その結果自ら死を選ぶならそれも選択だよね。
その前提がおかしい。生物は本質的には生存本能があるわけで、それをねじ曲げてまで行動するような「選択」が果たして正しいのかどうか。それを選択と言うなら、たとえば癌細胞が他の細胞に悪さをするのも「その人の選択」になるし、風邪で頭がぼうっとして判断ミスをするのも「その人の選択」となる。＃鬱病やら統合失調症などは医学的に身体のどこに異常が出るかも把握されている以上、上記の病気と本質的な違いはない
だから
別におかしくない
だからさあ、「死にたいと思うのはおかしい・病気だ」という前提が妥当かどうかって話をしているのに、「生存本能をねじ曲げる行動は病気だから死にたいと思うのは不具合だ」とか言われても。あなたがそう思うのは自由だけど、それはあなたが前提としている命題であって、絶対的な真実じゃない。
#2777426氏は、自殺判断は生物的にシステム異常だから直した方がいいと言っている。fcp氏は、全てを異常と断ずるのは傲慢だと言っている。あなたは、異常が原因の自殺判断について、異常に対処するべきではないかと言っている。
ようにみえる。
#精神科を受診すれば１週間で治るものだったら良いのにな。それなら精神科行けの一言で片付けてもいい。
その前提がおかしい。生物は本質的には生存本能があるわけで、それをねじ曲げてまで行動するような「選択」が果たして正しいのかどうか。
生存本能がないから自死願望があるんじゃないのかな。あなたは「生物には本質的に生存本能がある」というのは正しいよ。でもだからといって「生存本能がないのは間違っている」というのもおかしい。
生存本能のない個体は生存本能のある個体よりも生き延びる可能性が有意に低かったので淘汰された、というだけの話。
ま、生存本能があってもなくても気楽に生きていける社会を作るのが一番望ましいんだろうけどね。
> 死にたいと思うのも自由だし、その結果自ら死を選ぶならそれも選択だよね。> 別におかしくないものをなんで治せだの言われなきゃならないの。
自殺を考えている人が、それを、健康な自由意志でそう思っているという根拠はなんですか？心のバランスを崩して合理的な判断力を失っている状態、つまり心が不健康な状態だから、自ら死を選ぶとは考えられませんか？
たとえば、いままで人類が、健康な心理状態でも死にたいと思ってすぐに自殺するような種だったら、ここまで指数関数的な人口増加の伸びは見せていないはずですよね。
死にたいと思っている人は、実際のところ死にたくな
心のバランスを崩して合理的な判断力を失っている状態、つまり心が不健康な状態だから、自ら死を選ぶとは考えられませんか？
あなたがそう考えることを止めやしませんよ。でも、それは「生きようとする気持ちがあるのが心の健康な状態だ」という前提があって初めて成り立つ仮説であって、その前提に疑問を呈している人に対する答えにはなっていません。
追加でお願いですが、自殺に与するようなコメントにカルマボーナスをつけて書き込んだりしないでください。
僕は自殺に与するコメントをしていないので関係ないと思いますが、それとは独立に、自殺に与するコメントにカルマボーナスを付けて書き込むなという要請には応じかねます。僕の意見では、そういうのはモデレーションでどうにかするべきことです。
> でも、それは「生きようとする気持ちがあるのが心の健康な状態だ」という前提があって初めて成り立つ仮説であって、
その前提を疑うのなら医学を全否定することになりますが覚悟はよろしいか？
医学の前提の一部に対して疑問を呈していることは自覚しているけれど、前提に疑問を呈するだけで全否定することになるとは知らなかった。
悪いけど、全肯定と全否定の二元対立でしか物事を考えられない人が「自殺は社会が防ぐべきことなのか」なんてデリケートな話題を扱うのは難しいと思うよ。
全く同意。問いに答えられてない、というか問いの意味が分かってないだなと感じました。
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「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」
そもそも (スコア:0)
この記事でもそうだし、どの宗教・どの国のどんな文脈のどんな話題でも、
「自殺は絶対悪」というのは議論の必要もない前提ということになってしまっていて
実際自殺の是非について議論されることなんて皆無に近いが
そもそもそこまで躍起になって自殺を根絶しなければならない理由って何なのか？
うまく言えないが、どうも現代人は死というものを脅迫的に恐れすぎていて、
それが社会にあふれる諸々のゆがみひずみを作りだしている一因ではないのか、という気がしてならない
飛び降りた瞬間に実は自分は生きたいと気づく？ そんな奴ばかりじゃない
Re: (スコア:0)
「自殺は絶対悪」といってるのは宗教くらいなものじゃありませんか？
自殺を善悪とか良し悪しとか是非などで考えようとするのは無理があります。それは擬似問題に近い。
死にたいと思う気持ち(自殺願望)とか、自分は死ななければならないという考え(希死念慮)は、怪我や病気の一種です。
それは一時的なものなので、適切に対処すれば治ります。
自殺願望？それは、心のなかにある天秤の「苦痛」側と「苦痛に対処するリソース」側のバランスが崩れて、「苦痛」側に傾いているだけです。
(参考: suicide... read this first [metanoia.org])
苦痛の元になる原因を取り除くとか、もしくは苦痛から逃げたり
Re:そもそも (スコア:3)
で始まっていますが、結局あなたも「死にたいと願ったり、死ななきゃいけないと考えるたりするのは病気」というのを前提としているので、「自殺は絶対悪」というのを前提とするのと大差ないように思います。
Re: (スコア:0)
別ACだけどそれは違うと思うなぁ。
人間（に限らないけど）には生存本能があるから、それに反する行動を取るのは何らかの機能不全である、ということと、その機能不全の結果自殺することが悪である、というのはまったく別の問題だろう。
というか、元ACは「風邪や怪我などと同じような機能不全である」から「適切な治療を受ければ治る」と言ってるのに対して、それを「自殺は絶対悪」と一緒にするというのは、「機能不全に陥ることが悪いこと」と捉えてるんじゃないだろうか？
それって結局「うつ病は甘え」「過労死は自己責任」「風邪でも働くのが当たり前」みたいな、人を自殺に追い込むような発想じゃないか。
Re:そもそも (スコア:2)
#2777370 の人が「自殺は絶対悪」という言葉で表現しているのは、「自殺が起こるという状況は望ましくない」という前提のことであって、僕もその意味で使っている。 #2777370 の人は、その前提に対して疑問を呈している。真っ当な疑問だと思う。
僕は自殺が起こるという状況は望ましくないと思っているけれど、仮にそうじゃないとしよう。人の選択は千差万別だから、死にたいと思うのも自由だし、その結果自ら死を選ぶならそれも選択だよね。
#2777426 の人は、死にたいと思うことは病気だから治療するべきだと言っている。なんで? 適切な治療を受ければ治るとか上から目線で言われても、別におかしくないものをなんで治せだの言われなきゃならないの。てらうざ。
というように、 #2777426 の人は、 #2777370 の人が疑問を呈しているまさにその前提を無批判に受け入れて話をしているので、そんなんじゃ前提の妥当性の話はできないよ、というのが僕が #2777465 で書いたこと。
そりゃ僕じゃなくて #2777426 の人に言ってちょうだい。
Re: (スコア:0)
その前提がおかしい。
生物は本質的には生存本能があるわけで、それをねじ曲げてまで行動するような「選択」が果たして正しいのかどうか。
それを選択と言うなら、たとえば癌細胞が他の細胞に悪さをするのも「その人の選択」になるし、風邪で頭がぼうっとして判断ミスをするのも「その人の選択」となる。
＃鬱病やら統合失調症などは医学的に身体のどこに異常が出るかも把握されている以上、上記の病気と本質的な違いはない
だから
Re:そもそも (スコア:2)
だからさあ、「死にたいと思うのはおかしい・病気だ」という前提が妥当かどうかって話をしているのに、「生存本能をねじ曲げる行動は病気だから死にたいと思うのは不具合だ」とか言われても。あなたがそう思うのは自由だけど、それはあなたが前提としている命題であって、絶対的な真実じゃない。
Re: (スコア:0)
#2777426氏は、自殺判断は生物的にシステム異常だから直した方がいいと言っている。
fcp氏は、全てを異常と断ずるのは傲慢だと言っている。
あなたは、異常が原因の自殺判断について、異常に対処するべきではないかと言っている。
ようにみえる。
#精神科を受診すれば１週間で治るものだったら良いのにな。それなら精神科行けの一言で片付けてもいい。
Re: (スコア:0)
その前提がおかしい。
生物は本質的には生存本能があるわけで、それをねじ曲げてまで行動するような「選択」が果たして正しいのかどうか。
生存本能がないから自死願望があるんじゃないのかな。
あなたは「生物には本質的に生存本能がある」というのは正しいよ。でもだからといって「生存本能がないのは間違っている」というのもおかしい。
生存本能のない個体は生存本能のある個体よりも生き延びる可能性が有意に低かったので淘汰された、というだけの話。
ま、生存本能があってもなくても気楽に生きていける社会を作るのが一番望ましいんだろうけどね。
Re: (スコア:0)
> 死にたいと思うのも自由だし、その結果自ら死を選ぶならそれも選択だよね。
> 別におかしくないものをなんで治せだの言われなきゃならないの。
自殺を考えている人が、それを、健康な自由意志でそう思っているという根拠はなんですか？
心のバランスを崩して合理的な判断力を失っている状態、つまり心が不健康な状態だから、自ら死を選ぶとは考えられませんか？
たとえば、いままで人類が、健康な心理状態でも死にたいと思ってすぐに自殺するような種だったら、
ここまで指数関数的な人口増加の伸びは見せていないはずですよね。
死にたいと思っている人は、実際のところ死にたくな
Re:そもそも (スコア:3)
あなたがそう考えることを止めやしませんよ。でも、それは「生きようとする気持ちがあるのが心の健康な状態だ」という前提があって初めて成り立つ仮説であって、その前提に疑問を呈している人に対する答えにはなっていません。
僕は自殺に与するコメントをしていないので関係ないと思いますが、それとは独立に、自殺に与するコメントにカルマボーナスを付けて書き込むなという要請には応じかねます。僕の意見では、そういうのはモデレーションでどうにかするべきことです。
Re: (スコア:0)
> でも、それは「生きようとする気持ちがあるのが心の健康な状態だ」という前提があって初めて成り立つ仮説であって、
その前提を疑うのなら医学を全否定することになりますが覚悟はよろしいか？
Re:そもそも (スコア:2)
医学の前提の一部に対して疑問を呈していることは自覚しているけれど、前提に疑問を呈するだけで全否定することになるとは知らなかった。
悪いけど、全肯定と全否定の二元対立でしか物事を考えられない人が「自殺は社会が防ぐべきことなのか」なんてデリケートな話題を扱うのは難しいと思うよ。
Re: (スコア:0)
全く同意。問いに答えられてない、というか問いの意味が分かってないだなと感じました。