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ということのようです(togetterまとめ [togetter.com])。
要約すると、
・汚染された地下水は埋立地の元々の地面より下の水位で管理される計画で、今回判明した建物地下の空洞よりも下。毛細管現象で上がってこないように砕石層も挟んである。・盛土は土壌汚染が発覚する前からの計画で、高潮・津波への対応が目的。汚染土・汚染水の蓋ではないから、建物の地下になくても問題ない。
「盛土の意味が伝わっていない」「元々建物の下は盛土をしない建設計画だったのに、全面盛土のように言っていた」という説明責任はありますが、安全性の面でことさら問題視することはないように思いますね。
今までの説明が嘘だったという話が明らかになったので、それまでの説明はすべて再検証するまで「問題視するようなことはない」などと言うことはあり得ないでだろ。
嘘つきが「大丈夫大丈夫」というのを信じる馬鹿はないと言う話もあるが、行政手続き的には専門の委員会を作って、外部有識者を入れて一通り検証し直すと言うことは最低限必要になるだろう。その上で立て直しという事は無理だろうから、何らかの対策が出されて、政治決断として実効、となると一年はかかるのではないか。
どのレイヤーまで疑うべきかによる。そもそも盛土が土壌汚染対策だったわけではない以上、それがなされていなくても問題ない。
少なくとも現状の施工内容は「盛土で埋めてしまうよりはマシ」な対策なんだけど、それが嘘だというならもはや豊洲移転の是非ではなく、現在の土壌汚染に対する工事の基準がおかしいという話になるので、豊洲市場のことなんて些末といっていいレベルで大問題になる。
そもそも「全部疑う」なら、「豊洲という場所に移転する計画が本当にあったのか？」「いや、豊洲なんていう土地は本当に存在するのか？」「実はこの件で揉めたりしてるのは君の夢の中ではないのか？」ぐらいまで疑うほうがいいじゃないかな。
# まあ結果として嘘の表記をしていたのは駄目だと思うけどね# だからといって今、行われている対策そのものの性能が落ちるわけではない
レイヤーの話で言えば行政レイヤーと政治レイヤーだろ技術の話ばかりしている人間はそこをはき違えてる。
対策委員会まで作り、関係者から専門家、さらにはどう見ても関係が無い第三者まで集めて委員会を作り、そこで決定した。こういう面倒くさいことをする理由は一つ、最後までのこるであろう反対派を「きちんと検討したので連中の事は無視しますよ」って言う為だ。
ところがその後の話で現場で変更を実施した。このときあんたも含めた、スラドで「技術的には問題なし、むしろ妥当だった」と唱えている様な連中が、問題は現場の都合でも技術判断でもなく、行政レイヤーと政治レイヤーだという事を理解せず、最終的に一定の勢力を残すであろう反対派を無視して押し切るための手続きを全部ぶちこわしたわけだ。こうなると、決められている事がすべて合っているかどうかすべて再検証する必要が出てくる。やり直しだ。
そのときには対策委員会は役割を終了していたので、報告する先がなかった、と言う非常にマヌケな言い訳がされているようだが、客が不在だったので仕様変更やってそのまま進めましたとか言うマヌケな仕事が許されないのは行政でも同じはず。
同意。「技術的に問題ない」とか、そんなことじゃもうないんだよね。ストーリー的に破たんしている。これは技術的な破たんよりもはるかに重大なことなのに、なぜ技術バカには理解できないのか。
>>客が不在だったので仕様変更やってそのまま進めましたとか言うマヌケな仕事が許されないのは行政でも同じはず。
施主はあくまでも行政であって、委員会はアドバイザーでしょうに。
いや、税金で作られる建物の客は全部都民だろJK…。
直接要望を聞けないから、議会が選出され、都知事が選出されているから、彼らが客の代表者。そして都議会で設置した会議は客の諮問機関だからな。行政官は事務を代行しているだけ。
仮に建設業者の直接の客、と言う事で行政がOKを出していても、今度は行政がお客の代表者たる議会を欺いたことになるからここで問題になる。
そういう概念論をいうのなら、その「客」が要件定義しろやｗ
契約の世界とごっちゃにしちゃいかんよ。
契約の世界とごっちゃにしているのはあなたでは？今回は行政の話だから法律と条例ですよね。
客の代表たる専門家会議という諮問委員会が要件定義したのにそれを無視したという話ですけど？
専門家会議は挿げ替えられて技術会議になりました。
は？発注行為と要件定義、設計は契約の世界ですよ？法律と条例じゃ何もつくれません。
何を言っているのかよく分からんな…。社会契約説の話でもしてんのか、と思って冷静に考えたのだが、あんたの視点は東京都民でも議会でもなく、一貫して設計・施工したゼネコンの視点なんだな。
そうやってみれば話は分からんでもないが、誰もそういう話はしてない、っていうか、お馬さん、脚が見えてますよと指摘したい。今のところ誰もゼネコンが悪いなんて話にはなっちゃいないからそっとしておくべき。
落札率99.9％とか「よくある事」が取り上げられたりしてますからね。
これ以上注目されないようにそっとしておいて欲しいでしょうねぇ。
逆だよ、ずっと施主としての話しかしてねえだろ。
「設計・施工したゼネコンの視点」ってことにしないと反論できねえんだろうけど、無意味だからやめとけ。あと、設計したのはゼネコンじゃない。
いきなり日付が5日とか飛んでて吹いたなんでそんなに必死なんだよ
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一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy
そもそも盛土は土壌汚染対策ではない (スコア:4, 興味深い)
ということのようです(togetterまとめ [togetter.com])。
要約すると、
・汚染された地下水は埋立地の元々の地面より下の水位で管理される計画で、今回判明した建物地下の空洞よりも下。毛細管現象で上がってこないように砕石層も挟んである。
・盛土は土壌汚染が発覚する前からの計画で、高潮・津波への対応が目的。汚染土・汚染水の蓋ではないから、建物の地下になくても問題ない。
「盛土の意味が伝わっていない」「元々建物の下は盛土をしない建設計画だったのに、全面盛土のように言っていた」という説明責任はありますが、安全性の面でことさら問題視することはないように思いますね。
Re: (スコア:0)
今までの説明が嘘だったという話が明らかになったので、それまでの説明はすべて再検証するまで「問題視するようなことはない」などと言うことはあり得ないでだろ。
嘘つきが「大丈夫大丈夫」というのを信じる馬鹿はないと言う話もあるが、行政手続き的には専門の委員会を作って、外部有識者を入れて一通り検証し直すと言うことは最低限必要になるだろう。
その上で立て直しという事は無理だろうから、何らかの対策が出されて、政治決断として実効、となると一年はかかるのではないか。
Re: (スコア:-1)
どのレイヤーまで疑うべきかによる。そもそも盛土が土壌汚染対策だったわけではない以上、それがなされていなくても問題ない。
少なくとも現状の施工内容は「盛土で埋めてしまうよりはマシ」な対策なんだけど、それが嘘だというならもはや豊洲移転の是非ではなく、現在の土壌汚染に対する工事の基準がおかしいという話になるので、豊洲市場のことなんて些末といっていいレベルで大問題になる。
そもそも「全部疑う」なら、「豊洲という場所に移転する計画が本当にあったのか？」「いや、豊洲なんていう土地は本当に存在するのか？」「実はこの件で揉めたりしてるのは君の夢の中ではないのか？」ぐらいまで疑うほうがいいじゃないかな。
# まあ結果として嘘の表記をしていたのは駄目だと思うけどね
# だからといって今、行われている対策そのものの性能が落ちるわけではない
Re:そもそも盛土は土壌汚染対策ではない (スコア:2, すばらしい洞察)
レイヤーの話で言えば行政レイヤーと政治レイヤーだろ
技術の話ばかりしている人間はそこをはき違えてる。
対策委員会まで作り、関係者から専門家、さらにはどう見ても関係が無い第三者まで集めて委員会を作り、そこで決定した。
こういう面倒くさいことをする理由は一つ、最後までのこるであろう反対派を「きちんと検討したので連中の事は無視しますよ」って言う為だ。
ところがその後の話で現場で変更を実施した。このときあんたも含めた、スラドで「技術的には問題なし、むしろ妥当だった」と唱えている様な連中が、問題は現場の都合でも技術判断でもなく、行政レイヤーと政治レイヤーだという事を理解せず、最終的に一定の勢力を残すであろう反対派を無視して押し切るための手続きを全部ぶちこわしたわけだ。
こうなると、決められている事がすべて合っているかどうかすべて再検証する必要が出てくる。やり直しだ。
そのときには対策委員会は役割を終了していたので、報告する先がなかった、と言う非常にマヌケな言い訳がされているようだが、客が不在だったので仕様変更やってそのまま進めましたとか言うマヌケな仕事が許されないのは行政でも同じはず。
Re: (スコア:0)
同意。
「技術的に問題ない」とか、そんなことじゃもうないんだよね。
ストーリー的に破たんしている。
これは技術的な破たんよりもはるかに重大なことなのに、なぜ技術バカには理解できないのか。
Re: (スコア:0)
>>客が不在だったので仕様変更やってそのまま進めましたとか言うマヌケな仕事が許されないのは行政でも同じはず。
施主はあくまでも行政であって、委員会はアドバイザーでしょうに。
Re: (スコア:0)
いや、税金で作られる建物の客は全部都民だろJK…。
直接要望を聞けないから、議会が選出され、都知事が選出されているから、彼らが客の代表者。そして都議会で設置した会議は客の諮問機関だからな。
行政官は事務を代行しているだけ。
仮に建設業者の直接の客、と言う事で行政がOKを出していても、今度は行政がお客の代表者たる議会を欺いたことになるからここで問題になる。
Re: (スコア:0)
そういう概念論をいうのなら、その「客」が要件定義しろやｗ
契約の世界とごっちゃにしちゃいかんよ。
Re: (スコア:0)
契約の世界とごっちゃにしているのはあなたでは？
今回は行政の話だから法律と条例ですよね。
Re: (スコア:0)
客の代表たる専門家会議という諮問委員会が要件定義したのに
それを無視したという話ですけど？
Re: (スコア:0)
専門家会議は挿げ替えられて技術会議になりました。
Re: (スコア:0)
は？発注行為と要件定義、設計は契約の世界ですよ？
法律と条例じゃ何もつくれません。
Re: (スコア:0)
何を言っているのかよく分からんな…。社会契約説の話でもしてんのか、と思って冷静に考えたのだが、あんたの視点は東京都民でも議会でもなく、一貫して設計・施工したゼネコンの視点なんだな。
そうやってみれば話は分からんでもないが、誰もそういう話はしてない、っていうか、お馬さん、脚が見えてますよと指摘したい。
今のところ誰もゼネコンが悪いなんて話にはなっちゃいないからそっとしておくべき。
Re: (スコア:0)
落札率99.9％とか「よくある事」が取り上げられたりしてますからね。
これ以上注目されないようにそっとしておいて欲しいでしょうねぇ。
Re: (スコア:0)
逆だよ、ずっと施主としての話しかしてねえだろ。
「設計・施工したゼネコンの視点」ってことにしないと反論できねえんだろうけど、無意味だからやめとけ。
あと、設計したのはゼネコンじゃない。
Re: (スコア:0)
いきなり日付が5日とか飛んでて吹いた
なんでそんなに必死なんだよ