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アプリが 32bit 限定でも OS は 64bit で 3GB(4GB) の壁は無いようだから、ネットと Office が使えれば良いという層には x86 アプリだけでも問題なさそう。ワークステーションでもゲーム用でもないだろうし。問題は UFS [wikipedia.org] の速度が体感的にどうか、というところかな。
Always connected のメリットはよく分からないが、Intel x64 ではもう Always Connected PC は出ないのだろうか。
大容量バッテリーを積む云々は、もともとメリットとして基盤が Intel よりも小さいからおなじ筺体サイズでもバッテリースペースを大きくとれるという話だったから当然かと。
そういう層がわざわざ599ドル以上（asusのおま国価格次第では10万近くにもなり得る）で不便ばかりのARM版WindowsPCを買うわけ無いからな
なおストレージはeMMC程度とすでに発表されていて、主な理由としては普通のSSDだと速度は出るが消費電力が大きいからというものatomのPCと変わらないと思っていいだろう
また、一般人からすると周辺機器が思いっきり制限されるのが痛すぎるマウスユーティリティやスマホをPCに直結しての認識、とくにファーム復旧などもほとんど絶望的ビジネスだとUSBドングル類がほぼ全滅、そんなもんわざわざ選ぶわけがない
> なおストレージはeMMC程度とすでに発表されていて、
？ どこで発表されていますか？
実際にベンチマーク [impress.co.jp]が出ているわけで、「UFSはスマートフォンやタブレットで一般的に利用されてきたeMMCの後継として開発された規格で、低消費電力というeMMCの特徴を引き継ぎながら高速化を実現している。」とある通り、「SATA 6Gbpsの3D NANDのSSDの結果を比較してみると、UFS 2.0のストレージはシーケンシャルリードこそ遜色ない結果だが、シーケンシャルライトとランダムリード/ライトはイマイチの結果」であって、eMMC 程度よりはずっと良い結果になっています。
もし匹敵する eMMC 機があれば教えてください。
もはや最新ですらないeMMC 5.0 ですでに 400MB/s まで規格化されてる(最新規格はもう一つ上の5.1)のに何言ってんだろう ID:ogino は最近はわざわざIDで馬鹿さらすのが流行なのかね
そのうえで、まだ発売もされない発売日も決められないARM機種の「未定であることをいいことに」した規格群をすでに発売済みで価格もこなれてるATOM機種と直接比較しろなんて要求して通ると思ってんだろうか？
どんだけアタマわるいんだこいつ
つまり、eMMCも割と改良が進んで来ているって事でいいのかな？
> つまり、eMMCも割と改良が進んで来ているって事でいいのかな？
eMMC を高速化で置きかえようとした規格が UFS です。
ケータイ用語の基礎知識 第741回：UFSとは [impress.co.jp]
UFSの特徴を簡単に言うと、スマートフォンなどに使われている「eMMC」程度の大きさや消費電力でありながら、パソコンなどに使われている「SSD」並の高速な読み書き性能を持つことです。
1レーンの信号線で、最大データ伝送速度制御信号を含めて、最大5.8Gビット/秒の速度で伝送でき、2レーンを同時に使う使い方も規格化されています。これにより最大11.6Gビット/秒で通信できるのです。
ということで規格ベースで比較するなら UFS 2.0 は eMMC 5.0 の 1.8倍（1レーン）から 3.6倍（2レーン）になります。eMMC 5.0 と 5.1 は帯域では同じみたいです。
あと、ベンチでもでていますが、マルチプルコマンドキューの採用があるので、マルチスレッド環境などでは eMMC 5.0 より有利です。eMMC 5.1 ではオプション規格でマルチプルコマンドキューがあるようですが、実際に出回るかどうかは疑問です。
> そしてお前が必死にUFSを持ち上げるために引っ張り出してきたベンチマークの結果のほとんどはeMMC 5.0でカバーできる範囲
嘘はいけません。Q1T1（シングルキュー）と比べた時の Q32T1（マルチキュー）のパフォーマンスアップの度合いが違うはずです。マルチキュー対応があるかないかは、例えばダウンロードしながらアプリを起動するなど、書き込みと読み出しが同時発生する場合に違ってきます。
> 嘘はいけません。Q1T1（シングルキュー）と比べた時の Q32T1（マルチキュー）のパフォーマンスアップの度合いが違うはずです。> マルチキュー対応があるかないかは、> 例えばダウンロードしながらアプリを起動するなど、書き込みと読み出しが同時発生する場合に違ってきます。
ほとんどはディスクキャッシュに吸収されるので違いなんて出ない違いが出るのはWindowsがメインメモリをキャッシュとする分も全部埋め尽くし、さらにデバイスのキャッシュも全部埋まり、さらにそれ以降も最大負荷のデータアクセスが発生し続けるという軽量モバイルにおいてあり得ない前提のときだけ
そしてそういう状況が発生しうる重量級のアプリはほとんどがx64なので現在のARM版Win端末ではそもそも動作させることすらできない
あーいつものARM絶対に殺すパーソンですか・・・
> あーいつものARM絶対に殺すパーソンですか・・・
論破されたとたんに被害妄想丸出しの個人攻撃に走るような真似はスラドではなく他所でやっててください
いや、ブラウザでネットを見ているだけで、メモリだけでなくディスクにキャッシュされることはあるんだが。タブを多用していると特に。ダウンロードしながらディスク上のキャッシュを読み出すだけで、書き込みと読み出しが同時発生するよね。
もっともディスクキャッシュが重要なのはその通りで、そのためにもメモリ 8GB は欲しい。が、ATOM 採用機ではなかなかない。（GPD Pocket を紹介してもらいましたが）
> いや、ブラウザでネットを見ているだけで、メモリだけでなくディスクにキャッシュされることはあるんだが。
バッテリーが搭載されたWin環境ではストレージに対してデバイスの書き込みキャッシュが最初から有効にされる（デバマネから無効にもできる）これによりお前の言っているキャッシュは、メモリ上にもしばらく存在し、さらにデバイスの書き込みキャッシュに放り込んだ時点で処理は終わるデバイスの書き込みキャッシュはデバイス側の管理タイミングまたはWinからの指示があればその時にフラッシュされる
お前が「ディスクに書かれた」と思ってる瞬間では、ほとんどのデータは
うーむ、eMMC を実際に使っていないのかな。本当に遅いんだが。
# 手元に別の PCIe 接続フラッシュのノートがあるから遅さが際立っているという話もある
ま、どちらにせよ UFS 2.0/2.1 に匹敵する eMMC のベンチマークを出せないところで議論は終わっていると言えば終わっているけど。
あと、マルチキューを否定すると eMMC 5.1 の 5.0 に対するメリットも否定していることになりそう。
なんでキャッシュでIOの遅さをカバーする話になってるんだか。そんなにキャッシュが理想的に動けばSSDなんかいらねー。最初のこのお方、Snapdragon 835のUFSをeMMC並とけなしてた筈なんだが。
同じ容量なら、転送速度が早く、IOPSが多いが方がいいに決まってるじゃん。体感的な速度に一番効いてくるのはレイテシコマンドレスポンス、コマンドキューの深さ、コマンドキューの多さ、イベントトリガーの数、可能な限り早い転送速度があればいい。UFSが全て持っているわけでは無いが、MMCコマンドはあまりにも古すぎる。Flashメモリが簡単に早くなるわけ無いんだから、コントローラーを付け替えようという話し。ついでに電力を使いすぎない範囲でクロック内蔵シリアル転送が出来ればいい。
一番最初に個人攻撃したのはどこのどいつなのやら。
ずでに書かれてる通り、ストレージ用チップそのものが遅い（とくにeMMCやUFSなど省電力優先の実装では）という話が先にあるんだよ
なのにそこへの経路だけ、しかも都合よく各種キャッシュを無視しろと押し付けて論じても意味がほとんどないという当たり前の基本中の基本の話が進んでるだけ
省電力よりも速度を優先したSSDが実利用でも高速なのはチップそのものが速いからなんだとまず理解しろeMMCからUFSにしても、省電力優先してたら実利用での速度は上がらないこれは最近いくつか起きてるスマホの内蔵ストレージの規格詐欺問題でも証明されている意図的なベンチマークを除けば、実利用では差なんて体感されない
今このストーリーで必死に暴れてる馬鹿はID: oginoもお前さんも含めてこんな基本も分かってないカタログスペック厨まあ中身は一人なんだろうけど
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海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs
どちらも本体メモリは 8GBまで搭載可能 (スコア:3)
アプリが 32bit 限定でも OS は 64bit で 3GB(4GB) の壁は無いようだから、ネットと Office が使えれば良いという層には x86 アプリだけでも問題なさそう。ワークステーションでもゲーム用でもないだろうし。問題は UFS [wikipedia.org] の速度が体感的にどうか、というところかな。
Always connected のメリットはよく分からないが、Intel x64 ではもう Always Connected PC は出ないのだろうか。
大容量バッテリーを積む云々は、もともとメリットとして基盤が Intel よりも小さいからおなじ筺体サイズでもバッテリースペースを大きくとれるという話だったから当然かと。
Re: (スコア:1)
そういう層が
わざわざ599ドル以上（asusのおま国価格次第では10万近くにもなり得る）で
不便ばかりのARM版WindowsPCを買うわけ無いからな
なおストレージはeMMC程度とすでに発表されていて、主な理由としては普通のSSDだと速度は出るが消費電力が大きいからというもの
atomのPCと変わらないと思っていいだろう
また、一般人からすると周辺機器が思いっきり制限されるのが痛すぎる
マウスユーティリティやスマホをPCに直結しての認識、とくにファーム復旧などもほとんど絶望的
ビジネスだとUSBドングル類がほぼ全滅、そんなもんわざわざ選ぶわけがない
Re: (スコア:2)
> なおストレージはeMMC程度とすでに発表されていて、
？ どこで発表されていますか？
実際にベンチマーク [impress.co.jp]が出ているわけで、「UFSはスマートフォンやタブレットで一般的に利用されてきたeMMCの後継として開発された規格で、低消費電力というeMMCの特徴を引き継ぎながら高速化を実現している。」とある通り、「SATA 6Gbpsの3D NANDのSSDの結果を比較してみると、UFS 2.0のストレージはシーケンシャルリードこそ遜色ない結果だが、シーケンシャルライトとランダムリード/ライトはイマイチの結果」であって、eMMC 程度よりはずっと良い結果になっています。
もし匹敵する eMMC 機があれば教えてください。
Re: (スコア:-1)
もはや最新ですらないeMMC 5.0 ですでに 400MB/s まで規格化されてる(最新規格はもう一つ上の5.1)のに
何言ってんだろう ID:ogino は
最近はわざわざIDで馬鹿さらすのが流行なのかね
そのうえで、まだ発売もされない発売日も決められないARM機種の
「未定であることをいいことに」した規格群を
すでに発売済みで価格もこなれてるATOM機種と直接比較しろなんて要求して通ると思ってんだろうか？
どんだけアタマわるいんだこいつ
Re: (スコア:0)
つまり、eMMCも割と改良が進んで来ているって事でいいのかな？
Re:どちらも本体メモリは 8GBまで搭載可能 (スコア:2)
> つまり、eMMCも割と改良が進んで来ているって事でいいのかな？
eMMC を高速化で置きかえようとした規格が UFS です。
ケータイ用語の基礎知識 第741回：UFSとは [impress.co.jp]
ということで規格ベースで比較するなら UFS 2.0 は eMMC 5.0 の 1.8倍（1レーン）から 3.6倍（2レーン）になります。eMMC 5.0 と 5.1 は帯域では同じみたいです。
あと、ベンチでもでていますが、マルチプルコマンドキューの採用があるので、マルチスレッド環境などでは eMMC 5.0 より有利です。eMMC 5.1 ではオプション規格でマルチプルコマンドキューがあるようですが、実際に出回るかどうかは疑問です。
Re:どちらも本体メモリは 8GBまで搭載可能 (スコア:3)
> そしてお前が必死にUFSを持ち上げるために引っ張り出してきたベンチマークの結果のほとんどはeMMC 5.0でカバーできる範囲
嘘はいけません。Q1T1（シングルキュー）と比べた時の Q32T1（マルチキュー）のパフォーマンスアップの度合いが違うはずです。マルチキュー対応があるかないかは、例えばダウンロードしながらアプリを起動するなど、書き込みと読み出しが同時発生する場合に違ってきます。
Re: (スコア:0)
> 嘘はいけません。Q1T1（シングルキュー）と比べた時の Q32T1（マルチキュー）のパフォーマンスアップの度合いが違うはずです。
> マルチキュー対応があるかないかは、
> 例えばダウンロードしながらアプリを起動するなど、書き込みと読み出しが同時発生する場合に違ってきます。
ほとんどはディスクキャッシュに吸収されるので違いなんて出ない
違いが出るのはWindowsがメインメモリをキャッシュとする分も全部埋め尽くし、さらにデバイスのキャッシュも全部埋まり、
さらにそれ以降も最大負荷のデータアクセスが発生し続けるという
軽量モバイルにおいてあり得ない前提のときだけ
そしてそういう状況が発生しうる重量級のアプリはほとんどがx64なので現在のARM版Win端末ではそもそも動作させることすらできない
Re: (スコア:0)
あーいつものARM絶対に殺すパーソンですか・・・
Re: (スコア:0)
> あーいつものARM絶対に殺すパーソンですか・・・
論破されたとたんに被害妄想丸出しの個人攻撃に走るような真似はスラドではなく他所でやっててください
Re:どちらも本体メモリは 8GBまで搭載可能 (スコア:3)
いや、ブラウザでネットを見ているだけで、メモリだけでなくディスクにキャッシュされることはあるんだが。タブを多用していると特に。ダウンロードしながらディスク上のキャッシュを読み出すだけで、書き込みと読み出しが同時発生するよね。
もっともディスクキャッシュが重要なのはその通りで、そのためにもメモリ 8GB は欲しい。が、ATOM 採用機ではなかなかない。（GPD Pocket を紹介してもらいましたが）
Re: (スコア:0)
> いや、ブラウザでネットを見ているだけで、メモリだけでなくディスクにキャッシュされることはあるんだが。
バッテリーが搭載されたWin環境ではストレージに対してデバイスの書き込みキャッシュが最初から有効にされる
（デバマネから無効にもできる）
これによりお前の言っているキャッシュは、メモリ上にもしばらく存在し、
さらにデバイスの書き込みキャッシュに放り込んだ時点で処理は終わる
デバイスの書き込みキャッシュはデバイス側の管理タイミングまたはWinからの指示があればその時にフラッシュされる
お前が「ディスクに書かれた」と思ってる瞬間では、ほとんどのデータは
Re:どちらも本体メモリは 8GBまで搭載可能 (スコア:3)
うーむ、eMMC を実際に使っていないのかな。本当に遅いんだが。
# 手元に別の PCIe 接続フラッシュのノートがあるから遅さが際立っているという話もある
ま、どちらにせよ UFS 2.0/2.1 に匹敵する eMMC のベンチマークを出せないところで議論は終わっていると言えば終わっているけど。
あと、マルチキューを否定すると eMMC 5.1 の 5.0 に対するメリットも否定していることになりそう。
Re: (スコア:0)
なんでキャッシュでIOの遅さをカバーする話になってるんだか。そんなにキャッシュが理想的に動けばSSDなんかいらねー。
最初のこのお方、Snapdragon 835のUFSをeMMC並とけなしてた筈なんだが。
同じ容量なら、転送速度が早く、IOPSが多いが方がいいに決まってるじゃん。
体感的な速度に一番効いてくるのはレイテシ
コマンドレスポンス、コマンドキューの深さ、コマンドキューの多さ、イベントトリガーの数、可能な限り早い転送速度
があればいい。UFSが全て持っているわけでは無いが、MMCコマンドはあまりにも古すぎる。
Flashメモリが簡単に早くなるわけ無いんだから、コントローラーを付け替えようという話し。
ついでに電力を使いすぎない範囲でクロック内蔵シリアル転送が出来ればいい。
Re: (スコア:0)
一番最初に個人攻撃したのはどこのどいつなのやら。
Re:どちらも本体メモリは 8GBまで搭載可能 (スコア:1)
ずでに書かれてる通り、ストレージ用チップそのものが遅い（とくにeMMCやUFSなど省電力優先の実装では）という話が先にあるんだよ
なのにそこへの経路だけ、しかも都合よく各種キャッシュを無視しろと押し付けて論じても
意味がほとんどないという当たり前の基本中の基本の話が進んでるだけ
省電力よりも速度を優先したSSDが実利用でも高速なのはチップそのものが速いからなんだとまず理解しろ
eMMCからUFSにしても、省電力優先してたら実利用での速度は上がらない
これは最近いくつか起きてるスマホの内蔵ストレージの規格詐欺問題でも証明されている
意図的なベンチマークを除けば、実利用では差なんて体感されない
今このストーリーで必死に暴れてる馬鹿はID: oginoもお前さんも含めてこんな基本も分かってないカタログスペック厨
まあ中身は一人なんだろうけど