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NHKというのはテレビを一とする放送インフラをユニバーサルサービスとして支えているので、民放地デジを見るならNHK見てなくても受信料が発生すること自体にはさほど文句はない。
ただ、テレビを情報源にするメリットって、高度情報化社会にあってはほとんどない。エンタメ方面だって、地上波テレビ放送なんて一番放送局が多い東京地区ですらせいぜい十数チャンネル程度しかないし、どのチャンネルも内容は公平性の名の下浅く広くが基本。ネット配信の無料放送を拾った方がどのジャンルも深い内容の番組が見れる時代になってる。
電波利権の元少数の大手マスメディアが寡占状態にある今のテレビ業界は、体制としては本来不健全で扇動のリスクがどうしてもつきまとうし、貴重な電波帯域をむだ遣いしているという問題もある。そろそろ地上波テレビ放送自体にNoを突きつけるべきだと思う。
＞電波利権の元少数の大手マスメディアが寡占状態にある今のテレビ業界は、
えっと・・・いまテレビ放送で使われているUHF帯を空けたとして他に何に使えと？高度情報化社会を謳うなら情報の高密度化は不可避で、UHFなんて低い帯域では非効率的なんですが、情報通信に使わないつもりなんですかね？
あと、寡占状態にあると言うなら、移動体通信事業に固定通信事業者のほうがよほど酷いですよね。前者に至っては新規参入予定の楽天を含めても４社で独占してるのだから。
＞貴重な電波帯域をむだ遣いしているという問題もある。
割り当てられた帯域をその目的に沿って使っている以上、無駄じゃないですよ。
＞そろそろ地上波テレビ放送自体にNoを突きつけるべきだと思う。
テレビ以上に簡単に、高齢者でも使いやすい情報端末をテレビ以上に普及させてからそうしてください。
＃テレビという「映像表示装置」とテレビ局という「コンテンツキャリア」を＃ごっちゃにして何を言いたいのやら（笑）
>＞貴重な電波帯域をむだ遣いしているという問題もある。>>割り当てられた帯域をその目的に沿って使っている以上、無駄じゃないですよ。
ええと、無駄の認識については個人差が大きいので念のため確認なんですが、あなたのお住まいと地域ではUHF帯40チャンネルのうち、何チャンネルが使用されていますか？また、使われていないチャンネルがいくつ以内なら無駄遣いじゃないという認識ですか？
地域を4色問題に単純化した場合、隣接する地域でチャンネルが混信しないためには40÷4=10チャンネルが限度だと思います。
東京都では9ch、周辺県ではそれぞれテレビ神奈川等地方局を持っているので10chで既に限界といえると思います。
いやいや、4色定理で解釈するなら、最大地域じゃなくて全国平均で計算すべきでしょう。あと、周辺県は越境受信なので、計算に入れちゃダメですよね。
＃そもそも混信しないようにガード帯域考慮してるはずですがねぇ……。
あなたのお住まいと地域ではUHF帯40チャンネルのうち、何チャンネルが使用されていますか？
とあったのでLoadFF氏のお住まいは知らないけど私の住む関東地域で計算しました。どうして全国平均で計算しなければならないのかはわかりませんが、もし全国平均でチャンネル数を設計するとしたら混信を防ぐために都市圏の放送局数社には停波を強制することになり、政策的に問題なしとは言えないでしょう。
周辺県は越境受信なので、計算に入れちゃダメですよね。
越境受信の是非はともかく、県境地域でも混信なく正常に番組を受信するためには計算に入れる必要がありま
>県境地域でも混信なく正常に番組を受信するためには計算に入れる必要があります。いやいや、なんのために4色定理で計算してるのそれ……。
4色問題だと、越境受信を入れてはいけない理由が分からないです。煽りのつもりはないので、すみませんがご教示いただければ。
うん、もしかしてそれ説明しないとダメなの？4色定理は境界付近が区別できるための最低の色数を示した法則でしょ。4色定理の成立条件を満たす時点で、隣接エリアとの混信はしないという条件は満たしているわけで、お隣のエリアの局までカウントする必要はないよね。
例えば、千葉と茨城、茨城と栃木は接触してるけど、千葉と栃木は接触してないよね。なのに、越境受信まで計算に組み込んだら、茨城には千葉と栃木の局が含まれることになってしまう。それって、千葉と栃木が混信しないようマージンをとるって意味になるよ。
千葉と栃木は接触してないので同じ色になり得ます。同じ色ならば同じ周波数を使うことに異議はないです。「茨城では茨城のテレビが混信なくみられるべきだ」という前提はありますが、「茨城では隣接県のテレビが混信なくみられるべきだ」とはいってないです。
その上で、4色のうち任意の2色が隣接するので、境界においても混信しないためには、異なる色には異なるチャンネルを割り当てる必要があり、全部で40チャンネルしかないならば、1色あたり10チャンネルしか割り当てられない、というのが私の主張です。
なるほど、わかってないってことと、わかってもらうことが無理なことががよくわかりました。
そういう一方的な非難はやめてもらえませんか。こちらはあなたの主張をしっかり読んだうえで煽らず丁寧に答えているつもりです。こちらがあなたの主張を無視したり曲解しているというのなら、非難ではなくその根拠を示してください。
あなたの投稿は参考になるものが多く、尊敬していたのに残念です。
いやそういわれましても、理解されてないものはそうだとしか言い様がないので。そもそもの話をすると、4色定理の話も使われてない周波数帯が存在するという問題の弁解にはまったくなってない枝葉の話なんで、これ以上説明に労力を裂くのは苦痛なので勘弁していただけませんか？
この辺、背景知識として、電波オークションの顛末とか知らないと理解が難しいと思うので、理解できないことを恥じる必要はないですよ。
4色定理の話も使われてない周波数帯が存在するという問題の弁解にはまったくなってない枝葉の話
4色は話を単純化するために挙げたもので、例えば 神奈川県内におけるNHK総合の周波数割り当て [soumu.go.jp]だけみても、NHK総合1つに対して5つの帯域を割り当てています。電波塔を細かく建てて（コストをかけて）出力制御することで、アナログ時代にはできなかったSFNで使用ch数を節約しています。同様のことを他の放送局でも行っているとしたら、８局あれば40chは埋まります。これは枝葉ではない物理的な要件です。
電波オークションの顛末とか知らないと理解が難しい
経済的、社会的に有意義でないテレビ会社が乱立しているとか、周波数割り当てが経済的に非合理だというのであれば、それはそう思います
なるほど、わかってないってことと、わかってもらうことが無理なことががよくわかりました。と、相手にその原因を押し付けるのは論議として適切でないです。
と、相手にその原因を押し付けるのは論議として適切でないです。
相手に原因を押し付けている。と押し付けるのはご遠慮ください。
私は全知全能ではないので、わかってないのはそうかもしれませんが、説明もしないで「わかってもらうことが無理なことがよくわかった」と言い出すとか、電波オークションをいきなり持ち出して説明もなく「電波オークションの顛末とか知らないと理解が難しいと思うので、理解できないことを恥じる必要はない」と言い出すのが押し付けと申し上げています。
相手の無理解を持ち出す前に、まず説明願います。その説明が苦痛であるなら、黙ってフェイドアウトするのは自由です。あなたが説明をしていないのに、私の無理解を指摘するのは論議として無理筋です。
なるほど、説明してないと言う認識なんですね。まあ、あなたがそう思うならしょうがないですね。私個人としてははなはだ不本意ですが。
はい。・4色定理で解釈するなら、最大地域じゃなくて全国平均で計算すべき・周辺県は越境受信なので、計算に入れちゃダメ・使われていないチャンネルがいくつ以内なら無駄遣いじゃない・電波オークションの顛末とかいずれも説明をいただいていないという認識です。
>・4色定理で解釈するなら、最大地域じゃなくて全国平均で計算すべき>・周辺県は越境受信なので、計算に入れちゃダメ 上の二つは数学的な話ですが、単純化してるのに最大値で計算するわ、域外も含めるわで乱暴にもほどがあります。そこが理解できてないというのは議論する上でかなり致命的です。
＞・使われていないチャンネルがいくつ以内なら無駄遣いじゃない あれ？ これ私が「いくつ以内なら無駄遣いじゃないと考えてますか？」って聞いた質問ですよね。なんで私が説明しなきゃいけないんですか？
＞・電波オークションの顛末とか 多分知らないんだろうなと思ってたけどやっぱり知らなかったんですね。知らないと議論にならない類の前提知識なのに調べる気もない方とは議論したくないです。
単純化してるのに最大値で計算するわ
都市圏の放送局に停波を強制しないためには都市圏の局数で計算せざるを得ないというのは#3434133で説明した通りです。
域外も含めるわ
隣接地域からの混信を防ぐためには隣接地域と異なる帯域を使用する必要がある、というのは#3434498で説明した通りです。
これ私が「いくつ以内なら無駄遣いじゃないと考えてますか？」って聞いた質問ですよね
こちらからは、関東圏で3つしか未使用chしかないとか、神奈川県内で1局に対し5ch
だから、わからないんだったら無理に議論に参加しなくてもいいんですよ。
電波オークションをあなたが議論に持ち出したのですからどのように関係があるか説明があるべきだと思うんですけど。私からしたば、いきなり無関係なものを説明もなく持ち出されて「何の関係があるかわからんのか。話にならん」と一方的にディスられたようにしか見えません。
電波オークションについて調べたんだよね。で、その上でホワイトスペースの話をしてるのも理解できなかったんだよね？じゃあ、私の能力では説明は無理。お手上げなんです。せめてそこだけは理解して。
#3433910の人が言っているのは、合計40チャンネルでは地域当たり10チャンネルぐらいが限界になるだろうって話なんで、それが誤りだというなら、今の関東地方で地域当たり10チャンネルより増やせるような割り当て方があることを示せばいいだけじゃん。それが「私の能力では説明は無理」ということは、今の関東地方で使えるチャンネルを増やすような割り当て方を知らないってことで、ってことは、地域当たり10チャンネルぐらいが限界だって認めてるってことになるね。
だから、そういう話をしてないの。あと、10チャンネル云々の話は些事で、4色定理の適用方法が「数学的におかしい」って指摘を別にしてるだけ。
ホワイトスペースは当然知ってますよ。
ところで、ホワイトスペースという単語はここでは初出ですが
ホワイトスペースの話をしてるのも理解できなかったんだよね？じゃあ、私の能力では説明は無理。お手上げなんです。
ってあまりにも失礼じゃないですか？理解できないなんて一言も言ってないのに。
ところで、ホワイトスペースは、限られた40chの帯域にテレビ放送をなんとか詰めこんで、混信防止のためにどうしてもテレビを割り当てることができない、地域が限定された空き帯域に商店街放送局とかの限られた用途の利用方法を組み入れる方法
4色定理は単純化したモデルでしょ。数学モデルってのは、重箱の隅をつつけばいくらでも矛盾が出てくるけど、システムの理解とか簡単なシミュレーションには不可欠。で、モデルだけで終始するのは現実を反映していない危険があるから現実の神奈川県の例でそれほど外れていないことを示したんじゃないんですかね。
それから> 指摘を別にしてるだけ。って、全部反論されているんですがそれは。
それより、10チャンネルより増やせる割り当て方をはよ。
それがむだ遣いと思ってない時点でお手上げです
シミュレーションのやり方が致命的におかしいので議論にならないんだと言ってるんですが、どうも日本語の方も通じてないみたいですね……。
無駄の認識については個人差が大きいので念のため確認なんですが、あなたのお住まいと地域ではUHF帯40チャンネルのうち、何チャンネルが使用されていますか？また、使われていないチャンネルがいくつ以内なら無駄遣いじゃないという認識ですか？
というコメントに対して、「関東地方では40チャンネル中10チャンネルが使われていて、これは無駄遣いではなく限界に近い」という認識を返し、その理由として10チャンネル以上割り付けることは困難だということを4色問題に基づいて説明したって話だよね。10チャンネル云々の話は些事どころか、あんたのコメントに対する正当な返答でしょ。
10チャンネル使われている状況が無駄だと言うなら10チャンネルより増やせる割り当て方を示すのは必須だよね。それができないなら、無駄遣いとはとても言えないという結論しか出ない。
これが無駄遣いだと繰り返すだけの論議の仕方もお手上げです。用途が限定された帯域だということがまるでわかってない。
主張したいのなら根拠を示せばいいのに。
だから神奈川の実例を示したんじゃないんですか？シミュレーションの結果を裏付けているようにしか見えませんが。工学におけるシミュレーションの役割ってご存知？やり方が致命的っていうならご自身でシミュレーションしてみれば？
そこで、10チャンネルより増やせる割り当て方を早く示してください。
というか、ホワイトスペースはすでに結構活用されているわけだが。#3434573が参照している総務省の資料で、特定ラジオマイクが41,866局、エリア放送が232局。この活用をテレビ業界が邪魔しているってわけでもないし、結局何が無駄なんでしょうねえ。
だから、数学的におかしいってのはそういうことじゃあないの。
計算式を単純化するなら、もっと極端なケースでも近似できないとダメでしょ。100チャンネルの地域一つと1チャンネルの地域20があるケースで計算したらおかしいことくらいわかるよね？シミュレーションのやり方がおかしいってのはそういうことなの。
それで成立しないなら、4色定理で計算すること自体が間違ってる。
じゃあなんで電波オークションなんて話が立ち上がるの……。
もっと極端なケースでも近似できないとダメでしょ
対象を決めたうえでシミュレーションするときに、そんな条件はない。そして、今対象になっているのは関東地方だと決まってる。
そもそも、あんたは「地上波テレビ放送なんて一番放送局が多い東京地区ですらせいぜい十数チャンネル程度しかない」と、最初のコメントで書いている。対象を関東地方にするのはその意味でも適切だし、そのコメントは4色問題の話が出る前なんだから「10チャンネルより増やせる割り当て方を示しなよ」という問いから逃げるのにシミュレーションは理由にならないね。
オークションというのは買いたい人が売られるものより多くないと成立しない。オークションをやるぐらいなら余っているチャンネルは存在しないということを意味するわけだが。
むだ遣いされてないならオークションなんてしても意味ないでしょ。
それじゃ一般化した意味ないよね。最初から4色定理持ち出すことが間違ってるとしか言いようがない。
関東の最大値を概算するのに単純化したモデルを使うのは一般化ではないので、そのコメントは誤り。
それより、10チャンネルより増やせる割り当て方を早く示しなよ。「地上波テレビ放送なんて一番放送局が多い東京地区ですらせいぜい十数チャンネル程度しかない」って言った人が「10チャンネルより増やす割り当て方は思いつきません」では、笑い話にしかならないよ。
「使われていないチャンネルがいくつ以内なら無駄遣いじゃないという認識ですか？」
ってあんたが言ったから、ここでは使われないチャンネル数が問題になっているのだが。自分のコメントも覚えてられないのか？
使われてないチャンネルが残るならオークションをやる必要はなく、希望者にチャンネルを配ればいいだけだろ。
いやそのなんというか、ニコニコ無料会員でも可能なレベルの使い道があります（どやぁ みたいな話されましても……。
いや、4色定理関係については計算方法として適切でないですよって指摘しかしてないですよ。あと、割り当てが増やせるというのはどこで誰が言い出した話でしょう？具体的なポインタ示していただけるようをお願いします。
4色定理関係については計算方法として適切でないですよって指摘しかしてない
全て反論されているんですがそれは。
割り当てが増やせるというのはどこで誰が言い出した話でしょう？
割当てが増やせないのに無駄遣いだとおっしゃる？あなたの無駄遣いの定義は一体何なんですか？
だから、そんな小さな使い方しかできないホワイトスペースしか残ってないから無駄遣いとはいえないって#3435070が言っているんだが。
あら、やっぱり日本語画からお勉強が必要なタイプでしたか。一般に、無駄遣いと言うのは有限のリソースを無駄に浪費することを言うんですよ。
うんうん、テレビ業界関係者はそう思っているみたいですね。それを決めるのは使う側のはずなんですけどね。
まあ、それを理解しているから電波オークションに必死に反対しているんでしょうけどね。
違います。ホワイトスペースがそんな使い方しかできないのは混信しないために必要な物理的要件です。
一般に、これ以上利用できない状況を無駄遣いといいません。割当てが増やせないのに無駄遣いだというあなたの無駄遣いの定義は何かと聞いています。
はは、テレビ業界の方「だけ」はみんなそうおっしゃいますね。
では物理的要件を逃れるための具体的な方法をお示しください。
実例 [cnet.com]をどうぞ
だから何？単なるテレビから携帯への帯域の転用だよね？
使われていないチャンネルがいくつ以内なら無駄遣いじゃないという認識ですか？
というあなたの問いに対して、何の関係もないですよね？転用だから未使用帯域が増えも減りもしないんだから。
無駄遣いってのは無駄に使っていることを言うのであって、無駄じゃない使い方にチェンジすれば解消できるんですよ。
もしかして、そんな簡単なことも理解できないまま難癖吹っかけてたんですか？だとすると相当な大物ですね。
そもそもあなたは#3433754で
と言ってたくらいなんだから、使われてない帯域の話をしているんですよね？物理的な話で反論できないから、やっぱり経済の話を持ち出した？でも
経済的、社会的に有意義でないテレビ会社が乱立しているとか、周波数割り当てが経済的に非合理だというのであれば、それはそう思います。そこに異議はありません。
って#3434573が言ってあったから、誰も
無駄遣いってのは無駄に使っていることを言うのであって
なんて話をしていないはずだけど？忘れちゃった？
うん、だからなんで絡んでくるのかなーってのが凄い不思議だったんだよ。
利用率すっかすかだけど混信防止の名目で無駄遣いしてるって認識あるのに、増やせって発想になるのおかしいと思いません？
＃まあ、その混信防止のために必要な帯域計算の方法も数学レベルでがばがばでしたが。
他にも、UHF帯は放送にしか使えませんとかぐぐれば高校生にでもばれるウソならべるし、前提が吹っ飛んでるとかそういうレベルじゃなくて、日本語のレベルで齟齬があるとしか思えないんですよね。
混信防止の名目で無駄遣いしてる
混信防止に必要だからスカスカなんであって、無駄遣いじゃないでしょ。わずか15字で矛盾した文章書くってすごい才能。マンションの間の公園見て、「スカスカだけど防火の名目で無駄遣いしてる」とかいっちゃう人？
混信防止のために必要な帯域計算の方法も数学レベルでがばがば
帯域計算なんて誰かしてた？ポインタ示してください。隣接地域で同じチャンネル使えないとは書かれていますが。
UHF帯は放送にしか使えませんとか
誰かこんな話してたっけ？ポインタ示してください。
そちらのいう無駄遣いって社会的、経済的非合理性のことを言っていたの？なら最初から社会的、経済的な話に終始すればよかったのに。それなら別に反論しないよ。
それが社会的に有意義か、という見方では、おそらくあなたと同意見です。
って#3434133が言ってたんだから、それでシャンシャンにすればいいのに、使われていないチャンネルがいくつ以内とか、下手に物理的な話をするからスラドに山ほどいる工学屋に総スカン喰らうんでしょ。
周波数あたりのデータ量が低下しているものを実例と言われてもねえ。携帯電話の通信で数百万世帯が同時に動画を見ると思っているのか？
混信を防ぐために空きチャンネルが存在しても、効率低下はせいぜい4分の1。ブロードキャストの効率は圧倒的だよ。
あれ？電波帯域の利用率がスッカスカなのは経済的合理性にも直結する指標だよね。何言ってるんだろうこの人……。
経済的合理性に直結する指標はデータ伝送効率であって、電波帯域の利用率が高ければいいというものではないね。LTE-broadcast の商用利用を立ち上げて、地デジなみのデータ量を送れるようになってから言いなよ。
オークションにかけられる電波帯域が余ってると言うことは、むだ遣いを減らせるってことでもあるんだけどなぁ……。ここまでキーワード出して実例含めて説明しているのにどうしてこんな簡単なことがわからないんだろう？
5Gでは1GHz幅ぐらいの帯域を使って10Gbps以上の速度を目指しているときに、1GHzにさえいかないUHFの再編成の話を今から始めるとか周回遅れもいいところな発想なんて、あんたのような技術オンチしか持たないからでしょう。
最初に LoadFF氏に
高度情報化社会を謳うなら情報の高密度化は不可避で、UHFなんて低い帯域では非効率的なんですが、情報通信に使わないつもりなんですかね？
と言われてるのにねえ。
なるほど、どうあっても帯域はドブに捨てるべきだ、というご意見なのですね。大変強固な意志をお持ちのようで感服いたしました。
ドブに捨てているのではなくて、その帯域に適した効率が良いデータ転送に使うというだけの話だね。携帯電話の通信で地デジ並みのビットレートの動画を数百万世帯が同時に見たらどうなるか、そしてデータ通信コストがどのぐらいになるかを考えれば、簡単な話だ。伝送されているデータ量やそのコストを無視して周波数の空きだけしか見ない技術オンチには理解できないかもしれないが。
いやまったくもってすばらしい知見ですね。需要を無視しているという一転を除けば。
内心の動揺が「一転を除く」とかいう誤字に現れていますなあ。
そもそも、技術オンチ君に需要を語れるだけの知識があるのかね？UHFから地デジを出すよりも安く手に入る周波数帯が存在しないというなら、それを証明してみろよ。
特定ラジオマイクをホワイトスペースに割り当てることで、2019年4月以降は800MHz帯を携帯電話だけで占有することができるようになることも知らないんだろ。
あーあ、真っ先に来るのがtypoの指摘かぁ。テレビが電波の無駄遣いだろうって根本的なことについては結局触れないし……。まあ、テレビ業界が斜陽産業で今後需要は減っていく一方だから、これから無駄遣いの度合いはひどくなる一方だもんな。否定したくてももう材料がないんだろうな。
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物事のやり方は一つではない -- Perlな人
いい加減テレビ捨てるべき (スコア:3, 興味深い)
NHKというのはテレビを一とする放送インフラをユニバーサルサービスとして支えているので、民放地デジを見るならNHK見てなくても受信料が発生すること自体にはさほど文句はない。
ただ、テレビを情報源にするメリットって、高度情報化社会にあってはほとんどない。
エンタメ方面だって、地上波テレビ放送なんて一番放送局が多い東京地区ですらせいぜい十数チャンネル程度しかないし、どのチャンネルも内容は公平性の名の下浅く広くが基本。
ネット配信の無料放送を拾った方がどのジャンルも深い内容の番組が見れる時代になってる。
電波利権の元少数の大手マスメディアが寡占状態にある今のテレビ業界は、体制としては本来不健全で扇動のリスクがどうしてもつきまとうし、貴重な電波帯域をむだ遣いしているという問題もある。
そろそろ地上波テレビ放送自体にNoを突きつけるべきだと思う。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:2)
＞電波利権の元少数の大手マスメディアが寡占状態にある今のテレビ業界は、
えっと・・・いまテレビ放送で使われているUHF帯を空けたとして他に何に使えと？
高度情報化社会を謳うなら情報の高密度化は不可避で、UHFなんて低い帯域では
非効率的なんですが、情報通信に使わないつもりなんですかね？
あと、寡占状態にあると言うなら、移動体通信事業に固定通信事業者のほうが
よほど酷いですよね。
前者に至っては新規参入予定の楽天を含めても４社で独占してるのだから。
＞貴重な電波帯域をむだ遣いしているという問題もある。
割り当てられた帯域をその目的に沿って使っている以上、無駄じゃないですよ。
＞そろそろ地上波テレビ放送自体にNoを突きつけるべきだと思う。
テレビ以上に簡単に、高齢者でも使いやすい情報端末をテレビ以上に
普及させてからそうしてください。
＃テレビという「映像表示装置」とテレビ局という「コンテンツキャリア」を
＃ごっちゃにして何を言いたいのやら（笑）
如何なる内容であろうとACでの書き込みは一切無視します。
Re: (スコア:1)
>＞貴重な電波帯域をむだ遣いしているという問題もある。
>
>割り当てられた帯域をその目的に沿って使っている以上、無駄じゃないですよ。
ええと、無駄の認識については個人差が大きいので念のため確認なんですが、あなたのお住まいと地域ではUHF帯40チャンネルのうち、何チャンネルが使用されていますか？
また、使われていないチャンネルがいくつ以内なら無駄遣いじゃないという認識ですか？
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
地域を4色問題に単純化した場合、
隣接する地域でチャンネルが混信しないためには
40÷4=10チャンネルが限度だと思います。
東京都では9ch、周辺県ではそれぞれテレビ神奈川等地方局を持っているので10chで
既に限界といえると思います。
Re: (スコア:1)
いやいや、4色定理で解釈するなら、最大地域じゃなくて全国平均で計算すべきでしょう。
あと、周辺県は越境受信なので、計算に入れちゃダメですよね。
＃そもそも混信しないようにガード帯域考慮してるはずですがねぇ……。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
とあったのでLoadFF氏のお住まいは知らないけど私の住む関東地域で計算しました。
どうして全国平均で計算しなければならないのかはわかりませんが、もし全国平均でチャンネル数を設計するとしたら混信を防ぐために都市圏の放送局数社には停波を強制することになり、政策的に問題なしとは言えないでしょう。
越境受信の是非はともかく、県境地域でも混信なく正常に番組を受信するためには計算に入れる必要がありま
Re: (スコア:1)
>県境地域でも混信なく正常に番組を受信するためには計算に入れる必要があります。
いやいや、なんのために4色定理で計算してるのそれ……。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
4色問題だと、越境受信を入れてはいけない理由が分からないです。
煽りのつもりはないので、すみませんがご教示いただければ。
Re: (スコア:1)
うん、もしかしてそれ説明しないとダメなの？
4色定理は境界付近が区別できるための最低の色数を示した法則でしょ。
4色定理の成立条件を満たす時点で、隣接エリアとの混信はしないという条件は満たしているわけで、お隣のエリアの局までカウントする必要はないよね。
例えば、千葉と茨城、茨城と栃木は接触してるけど、千葉と栃木は接触してないよね。なのに、越境受信まで計算に組み込んだら、茨城には千葉と栃木の局が含まれることになってしまう。
それって、千葉と栃木が混信しないようマージンをとるって意味になるよ。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
千葉と栃木は接触してないので同じ色になり得ます。
同じ色ならば同じ周波数を使うことに異議はないです。
「茨城では茨城のテレビが混信なくみられるべきだ」という前提はありますが、
「茨城では隣接県のテレビが混信なくみられるべきだ」とはいってないです。
その上で、4色のうち任意の2色が隣接するので、
境界においても混信しないためには、異なる色には異なるチャンネルを割り当てる必要があり、
全部で40チャンネルしかないならば、1色あたり10チャンネルしか割り当てられない、というのが私の主張です。
Re: (スコア:1)
なるほど、わかってないってことと、わかってもらうことが無理なことががよくわかりました。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
そういう一方的な非難はやめてもらえませんか。
こちらはあなたの主張をしっかり読んだうえで煽らず丁寧に答えているつもりです。
こちらがあなたの主張を無視したり曲解しているというのなら、非難ではなくその根拠を示してください。
あなたの投稿は参考になるものが多く、尊敬していたのに残念です。
Re: (スコア:1)
いやそういわれましても、理解されてないものはそうだとしか言い様がないので。
そもそもの話をすると、4色定理の話も使われてない周波数帯が存在するという問題の弁解にはまったくなってない枝葉の話なんで、これ以上説明に労力を裂くのは苦痛なので勘弁していただけませんか？
この辺、背景知識として、電波オークションの顛末とか知らないと理解が難しいと思うので、理解できないことを恥じる必要はないですよ。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
4色は話を単純化するために挙げたもので、
例えば 神奈川県内におけるNHK総合の周波数割り当て [soumu.go.jp]だけみても、NHK総合1つに対して5つの帯域を割り当てています。電波塔を細かく建てて（コストをかけて）出力制御することで、アナログ時代にはできなかったSFNで使用ch数を節約しています。
同様のことを他の放送局でも行っているとしたら、８局あれば40chは埋まります。
これは枝葉ではない物理的な要件です。
経済的、社会的に有意義でないテレビ会社が乱立しているとか、周波数割り当てが経済的に非合理だというのであれば、それはそう思います
Re: (スコア:1)
相手に原因を押し付けている。と押し付けるのはご遠慮ください。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
私は全知全能ではないので、わかってないのはそうかもしれませんが、
説明もしないで「わかってもらうことが無理なことがよくわかった」と言い出すとか、
電波オークションをいきなり持ち出して説明もなく「電波オークションの顛末とか知らないと理解が難しいと思うので、理解できないことを恥じる必要はない」と言い出すのが
押し付けと申し上げています。
相手の無理解を持ち出す前に、まず説明願います。
その説明が苦痛であるなら、黙ってフェイドアウトするのは自由です。
あなたが説明をしていないのに、私の無理解を指摘するのは論議として無理筋です。
Re: (スコア:1)
なるほど、説明してないと言う認識なんですね。
まあ、あなたがそう思うならしょうがないですね。
私個人としてははなはだ不本意ですが。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
はい。
・4色定理で解釈するなら、最大地域じゃなくて全国平均で計算すべき
・周辺県は越境受信なので、計算に入れちゃダメ
・使われていないチャンネルがいくつ以内なら無駄遣いじゃない
・電波オークションの顛末とか
いずれも説明をいただいていないという認識です。
Re: (スコア:1)
>・4色定理で解釈するなら、最大地域じゃなくて全国平均で計算すべき
>・周辺県は越境受信なので、計算に入れちゃダメ
上の二つは数学的な話ですが、単純化してるのに最大値で計算するわ、域外も含めるわで乱暴にもほどがあります。そこが理解できてないというのは議論する上でかなり致命的です。
＞・使われていないチャンネルがいくつ以内なら無駄遣いじゃない
あれ？ これ私が「いくつ以内なら無駄遣いじゃないと考えてますか？」って聞いた質問ですよね。なんで私が説明しなきゃいけないんですか？
＞・電波オークションの顛末とか
多分知らないんだろうなと思ってたけどやっぱり知らなかったんですね。知らないと議論にならない類の前提知識なのに調べる気もない方とは議論したくないです。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
都市圏の放送局に停波を強制しないためには都市圏の局数で計算せざるを得ないというのは#3434133で説明した通りです。
隣接地域からの混信を防ぐためには隣接地域と異なる帯域を使用する必要がある、というのは#3434498で説明した通りです。
こちらからは、関東圏で3つしか未使用chしかないとか、神奈川県内で1局に対し5ch
Re: (スコア:1)
だから、わからないんだったら無理に議論に参加しなくてもいいんですよ。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
電波オークションをあなたが議論に持ち出したのですからどのように関係があるか説明があるべきだと思うんですけど。
私からしたば、いきなり無関係なものを説明もなく持ち出されて「何の関係があるかわからんのか。話にならん」と一方的にディスられたようにしか見えません。
Re:いい加減テレビ捨てるべき (スコア:1)
電波オークションについて調べたんだよね。
で、その上でホワイトスペースの話をしてるのも理解できなかったんだよね？
じゃあ、私の能力では説明は無理。お手上げなんです。せめてそこだけは理解して。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
#3433910の人が言っているのは、合計40チャンネルでは地域当たり10チャンネルぐらいが限界になるだろうって話なんで、それが誤りだというなら、今の関東地方で地域当たり10チャンネルより増やせるような割り当て方があることを示せばいいだけじゃん。それが「私の能力では説明は無理」ということは、今の関東地方で使えるチャンネルを増やすような割り当て方を知らないってことで、ってことは、地域当たり10チャンネルぐらいが限界だって認めてるってことになるね。
Re:いい加減テレビ捨てるべき (スコア:1)
だから、そういう話をしてないの。
あと、10チャンネル云々の話は些事で、4色定理の適用方法が「数学的におかしい」って指摘を別にしてるだけ。
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Re: (スコア:0)
ホワイトスペースは当然知ってますよ。
ところで、ホワイトスペースという単語はここでは初出ですが
ってあまりにも失礼じゃないですか？理解できないなんて一言も言ってないのに。
ところで、ホワイトスペースは、限られた40chの帯域にテレビ放送をなんとか詰めこんで、
混信防止のためにどうしてもテレビを割り当てることができない、地域が限定された空き帯域に
商店街放送局とかの限られた用途の利用方法を組み入れる方法
Re: (スコア:0)
4色定理は単純化したモデルでしょ。
数学モデルってのは、重箱の隅をつつけばいくらでも矛盾が出てくるけど、システムの理解とか簡単なシミュレーションには不可欠。
で、モデルだけで終始するのは現実を反映していない危険があるから現実の神奈川県の例でそれほど外れていないことを示したんじゃないんですかね。
それから
> 指摘を別にしてるだけ。
って、全部反論されているんですがそれは。
それより、10チャンネルより増やせる割り当て方をはよ。
Re:いい加減テレビ捨てるべき (スコア:1)
それがむだ遣いと思ってない時点でお手上げです
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Re:いい加減テレビ捨てるべき (スコア:1)
シミュレーションのやり方が致命的におかしいので議論にならないんだと言ってるんですが、どうも日本語の方も通じてないみたいですね……。
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Re: (スコア:0)
というコメントに対して、「関東地方では40チャンネル中10チャンネルが使われていて、これは無駄遣いではなく限界に近い」という認識を返し、その理由として10チャンネル以上割り付けることは困難だということを4色問題に基づいて説明したって話だよね。10チャンネル云々の話は些事どころか、あんたのコメントに対する正当な返答でしょ。
10チャンネル使われている状況が無駄だと言うなら10チャンネルより増やせる割り当て方を示すのは必須だよね。それができないなら、無駄遣いとはとても言えないという結論しか出ない。
Re: (スコア:0)
これが無駄遣いだと繰り返すだけの論議の仕方もお手上げです。
用途が限定された帯域だということがまるでわかってない。
主張したいのなら根拠を示せばいいのに。
Re: (スコア:0)
だから神奈川の実例を示したんじゃないんですか？
シミュレーションの結果を裏付けているようにしか見えませんが。
工学におけるシミュレーションの役割ってご存知？
やり方が致命的っていうならご自身でシミュレーションしてみれば？
そこで、10チャンネルより増やせる割り当て方を早く示してください。
Re: (スコア:0)
というか、ホワイトスペースはすでに結構活用されているわけだが。#3434573が参照している総務省の資料で、特定ラジオマイクが41,866局、エリア放送が232局。この活用をテレビ業界が邪魔しているってわけでもないし、結局何が無駄なんでしょうねえ。
Re:いい加減テレビ捨てるべき (スコア:1)
だから、数学的におかしいってのはそういうことじゃあないの。
計算式を単純化するなら、もっと極端なケースでも近似できないとダメでしょ。
100チャンネルの地域一つと1チャンネルの地域20があるケースで計算したらおかしいことくらいわかるよね？
シミュレーションのやり方がおかしいってのはそういうことなの。
それで成立しないなら、4色定理で計算すること自体が間違ってる。
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Re:いい加減テレビ捨てるべき (スコア:1)
じゃあなんで電波オークションなんて話が立ち上がるの……。
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Re: (スコア:0)
対象を決めたうえでシミュレーションするときに、そんな条件はない。そして、今対象になっているのは関東地方だと決まってる。
そもそも、あんたは「地上波テレビ放送なんて一番放送局が多い東京地区ですらせいぜい十数チャンネル程度しかない」と、最初のコメントで書いている。対象を関東地方にするのはその意味でも適切だし、そのコメントは4色問題の話が出る前なんだから「10チャンネルより増やせる割り当て方を示しなよ」という問いから逃げるのにシミュレーションは理由にならないね。
Re: (スコア:0)
オークションというのは買いたい人が売られるものより多くないと成立しない。オークションをやるぐらいなら余っているチャンネルは存在しないということを意味するわけだが。
Re:いい加減テレビ捨てるべき (スコア:1)
むだ遣いされてないならオークションなんてしても意味ないでしょ。
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Re:いい加減テレビ捨てるべき (スコア:1)
それじゃ一般化した意味ないよね。
最初から4色定理持ち出すことが間違ってるとしか言いようがない。
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Re: (スコア:0)
関東の最大値を概算するのに単純化したモデルを使うのは一般化ではないので、そのコメントは誤り。
それより、10チャンネルより増やせる割り当て方を早く示しなよ。「地上波テレビ放送なんて一番放送局が多い東京地区ですらせいぜい十数チャンネル程度しかない」って言った人が「10チャンネルより増やす割り当て方は思いつきません」では、笑い話にしかならないよ。
Re: (スコア:0)
「使われていないチャンネルがいくつ以内なら無駄遣いじゃないという認識ですか？」
ってあんたが言ったから、ここでは使われないチャンネル数が問題になっているのだが。自分のコメントも覚えてられないのか？
使われてないチャンネルが残るならオークションをやる必要はなく、希望者にチャンネルを配ればいいだけだろ。
Re:いい加減テレビ捨てるべき (スコア:1)
いやそのなんというか、ニコニコ無料会員でも可能なレベルの使い道があります（どやぁ みたいな話されましても……。
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Re:いい加減テレビ捨てるべき (スコア:1)
いや、4色定理関係については計算方法として適切でないですよって指摘しかしてないですよ。
あと、割り当てが増やせるというのはどこで誰が言い出した話でしょう？
具体的なポインタ示していただけるようをお願いします。
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Re: (スコア:0)
全て反論されているんですがそれは。
割当てが増やせないのに無駄遣いだとおっしゃる？
あなたの無駄遣いの定義は一体何なんですか？
Re: (スコア:0)
だから、そんな小さな使い方しかできないホワイトスペースしか残ってないから
無駄遣いとはいえないって#3435070が言っているんだが。
Re:いい加減テレビ捨てるべき (スコア:1)
あら、やっぱり日本語画からお勉強が必要なタイプでしたか。
一般に、無駄遣いと言うのは有限のリソースを無駄に浪費することを言うんですよ。
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Re:いい加減テレビ捨てるべき (スコア:1)
うんうん、テレビ業界関係者はそう思っているみたいですね。
それを決めるのは使う側のはずなんですけどね。
まあ、それを理解しているから電波オークションに必死に反対しているんでしょうけどね。
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Re: (スコア:0)
違います。ホワイトスペースがそんな使い方しかできないのは
混信しないために必要な物理的要件です。
Re: (スコア:0)
一般に、これ以上利用できない状況を無駄遣いといいません。
割当てが増やせないのに無駄遣いだというあなたの無駄遣いの定義は何かと聞いています。
Re:いい加減テレビ捨てるべき (スコア:1)
はは、テレビ業界の方「だけ」はみんなそうおっしゃいますね。
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Re: (スコア:0)
では物理的要件を逃れるための具体的な方法をお示しください。
Re:いい加減テレビ捨てるべき (スコア:1)
実例 [cnet.com]をどうぞ
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Re: (スコア:0)
だから何？
単なるテレビから携帯への帯域の転用だよね？
というあなたの問いに対して、何の関係もないですよね？転用だから未使用帯域が増えも減りもしないんだから。
Re:いい加減テレビ捨てるべき (スコア:1)
無駄遣いってのは無駄に使っていることを言うのであって、無駄じゃない使い方にチェンジすれば解消できるんですよ。
もしかして、そんな簡単なことも理解できないまま難癖吹っかけてたんですか？
だとすると相当な大物ですね。
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Re: (スコア:0)
そもそもあなたは#3433754で
と言ってたくらいなんだから、使われてない帯域の話をしているんですよね？
物理的な話で反論できないから、やっぱり経済の話を持ち出した？でも
って#3434573が言ってあったから、誰も
なんて話をしていないはずだけど？忘れちゃった？
Re:いい加減テレビ捨てるべき (スコア:1)
うん、だからなんで絡んでくるのかなーってのが凄い不思議だったんだよ。
利用率すっかすかだけど混信防止の名目で無駄遣いしてるって認識あるのに、増やせって発想になるのおかしいと思いません？
＃まあ、その混信防止のために必要な帯域計算の方法も数学レベルでがばがばでしたが。
他にも、UHF帯は放送にしか使えませんとかぐぐれば高校生にでもばれるウソならべるし、前提が吹っ飛んでるとかそういうレベルじゃなくて、日本語のレベルで齟齬があるとしか思えないんですよね。
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Re: (スコア:0)
混信防止に必要だからスカスカなんであって、無駄遣いじゃないでしょ。わずか15字で矛盾した文章書くってすごい才能。
マンションの間の公園見て、「スカスカだけど防火の名目で無駄遣いしてる」とかいっちゃう人？
帯域計算なんて誰かしてた？ポインタ示してください。隣接地域で同じチャンネル使えないとは書かれていますが。
誰かこんな話してたっけ？ポインタ示してください。
Re: (スコア:0)
そちらのいう無駄遣いって社会的、経済的非合理性のことを言っていたの？
なら最初から社会的、経済的な話に終始すればよかったのに。それなら別に反論しないよ。
って#3434133が言ってたんだから、それでシャンシャンにすればいいのに、
使われていないチャンネルがいくつ以内とか、下手に物理的な話をするから
スラドに山ほどいる工学屋に総スカン喰らうんでしょ。
Re: (スコア:0)
周波数あたりのデータ量が低下しているものを実例と言われてもねえ。携帯電話の通信で数百万世帯が同時に動画を見ると思っているのか？
混信を防ぐために空きチャンネルが存在しても、効率低下はせいぜい4分の1。ブロードキャストの効率は圧倒的だよ。
Re:いい加減テレビ捨てるべき (スコア:1)
あれ？
電波帯域の利用率がスッカスカなのは経済的合理性にも直結する指標だよね。
何言ってるんだろうこの人……。
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Re: (スコア:0)
経済的合理性に直結する指標はデータ伝送効率であって、電波帯域の利用率が高ければいいというものではないね。LTE-broadcast の商用利用を立ち上げて、地デジなみのデータ量を送れるようになってから言いなよ。
Re:いい加減テレビ捨てるべき (スコア:1)
オークションにかけられる電波帯域が余ってると言うことは、むだ遣いを減らせるってことでもあるんだけどなぁ……。
ここまでキーワード出して実例含めて説明しているのにどうしてこんな簡単なことがわからないんだろう？
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Re: (スコア:0)
5Gでは1GHz幅ぐらいの帯域を使って10Gbps以上の速度を目指しているときに、1GHzにさえいかないUHFの再編成の話を今から始めるとか周回遅れもいいところな発想なんて、あんたのような技術オンチしか持たないからでしょう。
最初に LoadFF氏に
と言われてるのにねえ。
Re:いい加減テレビ捨てるべき (スコア:1)
なるほど、どうあっても帯域はドブに捨てるべきだ、というご意見なのですね。
大変強固な意志をお持ちのようで感服いたしました。
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Re: (スコア:0)
ドブに捨てているのではなくて、その帯域に適した効率が良いデータ転送に使うというだけの話だね。携帯電話の通信で地デジ並みのビットレートの動画を数百万世帯が同時に見たらどうなるか、そしてデータ通信コストがどのぐらいになるかを考えれば、簡単な話だ。伝送されているデータ量やそのコストを無視して周波数の空きだけしか見ない技術オンチには理解できないかもしれないが。
Re:いい加減テレビ捨てるべき (スコア:1)
いやまったくもってすばらしい知見ですね。
需要を無視しているという一転を除けば。
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Re: (スコア:0)
内心の動揺が「一転を除く」とかいう誤字に現れていますなあ。
そもそも、技術オンチ君に需要を語れるだけの知識があるのかね？UHFから地デジを出すよりも安く手に入る周波数帯が存在しないというなら、それを証明してみろよ。
特定ラジオマイクをホワイトスペースに割り当てることで、2019年4月以降は800MHz帯を携帯電話だけで占有することができるようになることも知らないんだろ。
Re:いい加減テレビ捨てるべき (スコア:1)
あーあ、真っ先に来るのがtypoの指摘かぁ。テレビが電波の無駄遣いだろうって根本的なことについては結局触れないし……。
まあ、テレビ業界が斜陽産業で今後需要は減っていく一方だから、これから無駄遣いの度合いはひどくなる一方だもんな。否定したくてももう材料がないんだろうな。
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