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どうもこうも会社が駄目と言ってるなら駄目に決まってるでしょ。結果として良かったんだから無断実行全然オッケーって、戦前の陸軍かよ。
「規則が駄目だと思うなら、まずその規則を正規の手順で変えさせる」のが当たり前でしょ。正規の手段じゃ変えられない？ んじゃ仕方ないね。諦めて転職でもすることだ。それを勝手に強行するってどこぞのテロリストと同じ発想だろが。その会社が罰を受けるとするなら、それは社会からであるべきなんだよ。
先に言っておくけど別にこの会社のポリシーが良いとは思わんよ。だがね、相手が駄目ならこっちも駄目な手段取って良いとはならんのよ。それを認めるなら、もう法律も規則も必要ないんだよ。
言ってる事はその通りだと思うけど、こういう会社は「テキトーにスケープゴート作って全責任おっ被せて存続する」んだよな。
そういう会社では「きっちり議事録を作る」等で、「こいつをスケープゴートにしたら面倒だ」と思わせるのがベター。ルールを破ることで対抗しようとするのは下策。
ベストは「そんな会社に入らない、入ってしまったらとっとと逃げ出す」だろうけどね。
こういう会社だと「こいつをスケープゴートにしたら面倒だ」の後に「早めに潰すかたたき出しちまえ」と続くかと
全面において同意。
うん。勝手にという段階で何においてもNG。従業員や顧客の命に関わる、法を犯しているというなら警察や役所に訴えるもの。
強いて言えば取締役などの責任が取れる立場の人間だったらやってもいいだろうけど、責任のとれないイチ従業員がやれることではない。文章からは読み取れないけど、どうせ業務時間内に作業していたんだろうから、作業指示も出ていないことを業務時間に行ったということも想像に難くないだろうし。
下手すりゃ業務命令違反で減俸とかになりかねないのを大目玉で済んでよかったねという笑い話ぐらいにしか見えない。
「規則が駄目だと思うなら、まずその規則を正規の手順で変えさせる」のが当たり前でしょ。
緊急度と、想定される被害によっては、無視しても良いルールもあるけどね。法律上も緊急避難という概念があるわけだし。
ただ、まあ、慢性的に問題があって、それを認識してたのであれば、それを変えさせるか、我存ぜぬで放置するしかない、が基本だと思う。
緊急避難というのは暫定対応であって、半永続的な暫定対応というのは法の趣旨から外れるよね。例のISPブロッキングの件では、緊急避難という概念が独り歩きしてるなあと。
「暫定対応のはずだったのが、なし崩し的にそのままずるずるウン十年」というのは日本の伝統ではないだろうか。道路行政かなんかで聞いた希ガス
＃この話を聞いて思ったのは、コバヤシマル・シナリオ。＃どちらを選択しても「負け」しかなくて、「勝ち」が見えないのよね＃どうあがいても絶望という状況に追い込まれてる時点で、経営戦略の敗北だと思う。
> 結果として良かったんだから無断実行全然オッケーって、戦前の陸軍かよ。
陸軍でいうんだったら、インパール作戦にどこまでつきあうかって話ですな。牟田口とかいうあほうが、補給を無視した無謀な作戦を強行するわけです。でもって、餓死者続出なわけですよ。そんな中、佐藤幸徳という中将は独自の判断で前線から撤退しました。命令無視ですな。wikipediaには、「独断撤退した不名誉な軍人」として見られていたと書かれています。当時の社会からは評価はされなかったのでしょう。ただ、部下には感謝されました。おかげで命拾いしたわけですから。
「あるべき」
佐藤幸徳は死刑になることを覚悟で抗命に及んだ（とは言え十五軍は後追いで命令を出しているから「抗命」が成立するかは微妙）。一方、部下で「名将」とされている歩兵団長宮崎繁三郎は、「抗命」には反対だった。インパール作戦は、十五軍・師団・支隊／歩兵団・連隊・大隊……、と各レベルで受け取り方が違ってて簡単ではないんだよね。
この意見が自分の考えとぴったりと一致するわ
建前論としては全くその通りなんだけど、現実的には「規則が駄目だと思うなら、まずその規則を正規の手順で変えさせる」のがハードモードすぎたりするんだよね…
当人も規則に反したこととそれによって罰を受けることは承知の上のようだし、それによって被害を防げたのも事実だから、否定的になりすぎるのもどうかと思う。『今回はよくやったね。ただし原則としてはダメだよ』ぐらいの感覚でいいのでは。
では会社が内部告発を禁止していたら、内部告発は悪である、と？
会社が破綻するだけならまぁそれはそれで会社自身の選択だろうけど、他人に損害を与える可能性があると会社内での選択で話が終わらない。自分の利益や会社の利益を考えて会社のルールを破ることと、社外への不利益を考えて会社のルールを破ることは分けて考える必要がある。
懲戒解雇しないで大目玉程度で済ましたってことは、会社も本気でダメって言ってるわけじゃ無いんだよ。目立たないようにやる分にはOKそういう慣習法が成り立ってる会社に、外から自分が考える厳密なルールを適用しようとしても意味ない。
議論を呼んだ道徳の教科書と同じだね。
現物読んでないけど、確か、野球の試合で監督がバントを指示したのに選手が打てると思って振り、２ベースヒットで大成功。ところが監督の指示に従わなかったことにより次の試合は出させてもらえなかったというもの。
バントするかスイングするかは、どちらが成功するか不確定な中での選択で結果が良かったもの。今回は予防するか放置するか、どちらが正しいかは明白で結果も良かったもの。
それでも上のダメな指示に従う方が正しく、賢明な判断でも勝手なものであれば糾弾されるというのが日本の倫理ね。
どちらが正しい倫理感なのか、それはお国それぞれの価値観から判断されるんだろうし、自分がどちらが正しいとかいう明確な考えはないけど、「上の指示に間違っていても従うべき」という倫理観は個人的には大嫌いだね。
正しいのは間違った指示は間違ってると主張して説得することだろうけど。日本はそうではなくて、上（最高峰でいうと国）のいうことは間違いないって意識。
単に会社のルールを守れだと内部告発もできん会社とかいくらでもあるだろうけど、国は公益通報者保護法を定めているからそういう会社のルールは上の指示の元に無視できる。つまりより普遍的・より公的な上からの指示が存在しても、会社のルールを優先している状態がある。なんの権威もないコメンテーターがTVでダラダラ述べれば信じてしまうってのも似てるかもしれない。「当事者に対して力を示せている奴」に従ってしまっている。極端な表現をすれば、身近な暴力って事になるのかな。そこまで過激な表現に落とし込むと、ブラック企業やいじめやDVや虐待なんかでも見られる現象といえる。
しかし、国より上に宗教や個人的思想を置いて法律を違反した行動を行うにまで至ると確信犯になる。どこを最上位として扱うべきか……基本的人権とかなら普遍的かもしれんが、全ての法をそこから導ける訳ではないからなぁ……
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吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人
論ずるまでもなく否に決まってるだろ (スコア:5, すばらしい洞察)
どうもこうも会社が駄目と言ってるなら駄目に決まってるでしょ。
結果として良かったんだから無断実行全然オッケーって、戦前の陸軍かよ。
「規則が駄目だと思うなら、まずその規則を正規の手順で変えさせる」のが当たり前でしょ。
正規の手段じゃ変えられない？ んじゃ仕方ないね。諦めて転職でもすることだ。
それを勝手に強行するってどこぞのテロリストと同じ発想だろが。
その会社が罰を受けるとするなら、それは社会からであるべきなんだよ。
先に言っておくけど別にこの会社のポリシーが良いとは思わんよ。
だがね、相手が駄目ならこっちも駄目な手段取って良いとはならんのよ。
それを認めるなら、もう法律も規則も必要ないんだよ。
Re:論ずるまでもなく否に決まってるだろ (スコア:1)
言ってる事はその通りだと思うけど、こういう会社は「テキトーにスケープゴート作って全責任おっ被せて存続する」んだよな。
Re:論ずるまでもなく否に決まってるだろ (スコア:1)
そういう会社では「きっちり議事録を作る」等で、「こいつをスケープゴートにしたら面倒だ」と思わせるのがベター。ルールを破ることで対抗しようとするのは下策。
ベストは「そんな会社に入らない、入ってしまったらとっとと逃げ出す」だろうけどね。
Re: (スコア:0)
こういう会社だと「こいつをスケープゴートにしたら面倒だ」の後に「早めに潰すかたたき出しちまえ」と続くかと
Re: (スコア:0)
全面において同意。
うん。勝手にという段階で何においてもNG。
従業員や顧客の命に関わる、法を犯しているというなら警察や役所に訴えるもの。
強いて言えば取締役などの責任が取れる立場の人間だったらやってもいいだろうけど、責任のとれないイチ従業員がやれることではない。
文章からは読み取れないけど、どうせ業務時間内に作業していたんだろうから、作業指示も出ていないことを業務時間に行ったということも想像に難くないだろうし。
下手すりゃ業務命令違反で減俸とかになりかねないのを
大目玉で済んでよかったねという笑い話ぐらいにしか見えない。
Re: (スコア:0)
どうもこうも会社が駄目と言ってるなら駄目に決まってるでしょ。
結果として良かったんだから無断実行全然オッケーって、戦前の陸軍かよ。
「規則が駄目だと思うなら、まずその規則を正規の手順で変えさせる」のが当たり前でしょ。
緊急度と、想定される被害によっては、無視しても良いルールもあるけどね。法律上も緊急避難という概念があるわけだし。
ただ、まあ、慢性的に問題があって、それを認識してたのであれば、それを変えさせるか、我存ぜぬで放置するしかない、が基本だと思う。
Re: (スコア:0)
緊急避難というのは暫定対応であって、半永続的な暫定対応というのは法の趣旨から外れるよね。
例のISPブロッキングの件では、緊急避難という概念が独り歩きしてるなあと。
Re: (スコア:0)
「暫定対応のはずだったのが、なし崩し的にそのままずるずるウン十年」
というのは日本の伝統ではないだろうか。
道路行政かなんかで聞いた希ガス
＃この話を聞いて思ったのは、コバヤシマル・シナリオ。
＃どちらを選択しても「負け」しかなくて、「勝ち」が見えないのよね
＃どうあがいても絶望という状況に追い込まれてる時点で、経営戦略の敗北だと思う。
Re: (スコア:0)
> 結果として良かったんだから無断実行全然オッケーって、戦前の陸軍かよ。
陸軍でいうんだったら、インパール作戦にどこまでつきあうかって話ですな。
牟田口とかいうあほうが、補給を無視した無謀な作戦を強行するわけです。でもって、餓死者続出なわけですよ。
そんな中、佐藤幸徳という中将は独自の判断で前線から撤退しました。命令無視ですな。
wikipediaには、「独断撤退した不名誉な軍人」として見られていたと書かれています。当時の社会からは評価はされなかったのでしょう。
ただ、部下には感謝されました。おかげで命拾いしたわけですから。
「あるべき」
Re: (スコア:0)
佐藤幸徳は死刑になることを覚悟で抗命に及んだ（とは言え十五軍は後追いで命令を出しているから「抗命」が成立するかは微妙）。
一方、部下で「名将」とされている歩兵団長宮崎繁三郎は、「抗命」には反対だった。
インパール作戦は、十五軍・師団・支隊／歩兵団・連隊・大隊……、と各レベルで受け取り方が違ってて簡単ではないんだよね。
Re: (スコア:0)
そんかわり、列師団に補給物資を持ってかれた他の師団の兵士はみんな死んだんだけどな
Re: (スコア:0)
この意見が自分の考えとぴったりと一致するわ
Re: (スコア:0)
建前論としては全くその通りなんだけど、現実的には「規則が駄目だと思うなら、まずその規則を正規の手順で変えさせる」のがハードモードすぎたりするんだよね…
当人も規則に反したこととそれによって罰を受けることは承知の上のようだし、それによって被害を防げたのも事実だから、否定的になりすぎるのもどうかと思う。『今回はよくやったね。ただし原則としてはダメだよ』ぐらいの感覚でいいのでは。
Re: (スコア:0)
では会社が内部告発を禁止していたら、内部告発は悪である、と？
会社が破綻するだけならまぁそれはそれで会社自身の選択だろうけど、
他人に損害を与える可能性があると会社内での選択で話が終わらない。
自分の利益や会社の利益を考えて会社のルールを破ることと、
社外への不利益を考えて会社のルールを破ることは分けて考える必要がある。
Re: (スコア:0)
懲戒解雇しないで大目玉程度で済ましたってことは、会社も本気でダメって言ってるわけじゃ無いんだよ。
目立たないようにやる分にはOK
そういう慣習法が成り立ってる会社に、外から自分が考える厳密なルールを適用しようとしても意味ない。
Re: (スコア:0)
議論を呼んだ道徳の教科書と同じだね。
現物読んでないけど、確か、野球の試合で監督がバントを指示したのに選手が打てると思って振り、２ベースヒットで大成功。ところが監督の指示に従わなかったことにより次の試合は出させてもらえなかったというもの。
バントするかスイングするかは、どちらが成功するか不確定な中での選択で結果が良かったもの。
今回は予防するか放置するか、どちらが正しいかは明白で結果も良かったもの。
それでも上のダメな指示に従う方が正しく、賢明な判断でも勝手なものであれば糾弾されるというのが日本の倫理ね。
どちらが正しい倫理感なのか、それはお国それぞれの価値観から判断されるんだろうし、自分がどちらが正しいとかいう明確な考えはないけど、「上の指示に間違っていても従うべき」という倫理観は個人的には大嫌いだね。
正しいのは間違った指示は間違ってると主張して説得することだろうけど。
日本はそうではなくて、上（最高峰でいうと国）のいうことは間違いないって意識。
Re: (スコア:0)
単に会社のルールを守れだと内部告発もできん会社とかいくらでもあるだろうけど、
国は公益通報者保護法を定めているからそういう会社のルールは上の指示の元に無視できる。
つまりより普遍的・より公的な上からの指示が存在しても、会社のルールを優先している状態がある。
なんの権威もないコメンテーターがTVでダラダラ述べれば信じてしまうってのも似てるかもしれない。
「当事者に対して力を示せている奴」に従ってしまっている。
極端な表現をすれば、身近な暴力って事になるのかな。
そこまで過激な表現に落とし込むと、ブラック企業やいじめやDVや虐待なんかでも見られる現象といえる。
しかし、国より上に宗教や個人的思想を置いて法律を違反した行動を行うにまで至ると確信犯になる。
どこを最上位として扱うべきか……基本的人権とかなら普遍的かもしれんが、全ての法をそこから導ける訳ではないからなぁ……