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リニアを巡るJR東海と静岡県の“混迷”、解決のカギは「河川法」か (1/5) - ITmedia ビジネスオンライン [itmedia.co.jp]
前回の記事(6/21)は静岡県の要求に基づいたもので、こちらの記事(8/2)はJR東海の解答案が出た後のものです。こちらを見ると、JR東海にも落ち度はあるものの、静岡県側にも相当な不備があるように感じますね。
# 静岡県民として、最近の川勝知事の言動は少し眉を顰めるものがあります。# 知事3期目で、この件に限らずどうも俺様発言が目立つようになってきたというか……。
そう？
まず、この記事の筆者に対しても回答を返しているくらいだから、JR東海側から聞かれれば回答するだろうし、もし設置場所を考えていたのであれば、数を変更するのではなく、設置場所を回答するべきで、いまの状態だと、たんにその場しのぎの回答をしていると疑われても仕方がない。
あと、そもそもリニアを推進しているのはJR東海側であって、静岡県ではないのだから、それにあわせた対応をJR東海はしないといけない。
いや、そもそもの「処理設備が180基」って、どうも静岡県側の試算によるもののようです。
中央新幹線建設工事における大井川水系の水資源の確保及び水質の保全等に関する中間意見書（2019年6月6日）（PDF：250KB） [shizuoka.jp]
中央新幹線対策本部意見 トンネル掘削により生じる湧水の上限値3m^3/秒の水を処理するために必要な設備は、JR東海の説明では、処理設備（60m^3/時）が180基必要となる非現実的な設定である。確実に処理できる規模及び配置を再検討し具体的に示す必要がある。事業者の回答案 トンネル掘削時は、トンネル湧水を清水と濁水に分離処理を行うことで、濁水処理の量を低減させながら工事を進めていきます。 管理値3m^3/秒に相当する湧水量の処理をするために必要な設備は、湧水の全てが濁水とした場合に、濁水処理設備（300m^3/時）が36基必要になります。 なお、処理設備は、トンネル坑内を利用して分散して配置することにより、仮に3m^3/秒のトンネル湧水が発生した場合も必要な設備を設置することが可能です。
中央新幹線対策本部意見
トンネル掘削により生じる湧水の上限値3m^3/秒の水を処理するために必要な設備は、JR東海の説明では、処理設備（60m^3/時）が180基必要となる非現実的な設定である。確実に処理できる規模及び配置を再検討し具体的に示す必要がある。
事業者の回答案
トンネル掘削時は、トンネル湧水を清水と濁水に分離処理を行うことで、濁水処理の量を低減させながら工事を進めていきます。 管理値3m^3/秒に相当する湧水量の処理をするために必要な設備は、湧水の全てが濁水とした場合に、濁水処理設備（300m^3/時）が36基必要になります。 なお、処理設備は、トンネル坑内を利用して分散して配置することにより、仮に3m^3/秒のトンネル湧水が発生した場合も必要な設備を設置することが可能です。
静岡県側はおそらく「3m^3/秒なら10,800m^3/時だから、60m^3/時の処理設備は180基」という単純計算。これに対し、JR東海は湧水を清水と濁水に区別して処理することを意図しているので、単に割ればいいというものじゃないようです。ここから読み取れるのは、「もし全部が濁水だったら、300m^3/時の処理設備を使う」ということなので、JR東海の「300m^3/時 * 36基」は多分ワーストケース。
ここは静岡県側が問題点をきちんと把握できていないように見えます。
横からだが、
＞JR東海は湧水を清水と濁水に区別して処理することを意図しているそれも結局その場しのぎだろ、静岡支店で見たら。
それはJR倒壊が勝手に水野種類を分けて一部（湧水中の濁水）戻しませんといってるのと静岡からしたら変わらんだろ。
静岡の言ってる事は一貫してるし、一貫して筋が通ってる。静岡の言ってる事は
「あくまでもすべての湧水を大井川に戻す、具体的に可能な案を出せ。」
この具体的にってのは機械の能力と大きさ、それに合わせた設置場所も、戻す水路もどこにどうするのか全部出せって事だ。
いや、そんな話ではないでしょう。湧水を清水と濁水に分けるのは、清水は直接放水できるから。濁水はそのまま流すわけにはいかないので、濁水処理設備が必要なのです。
山岳トンネル工事における排水処理 ｜ 日韓トンネルプロジェクトを推進する国際ハイウェイ財団 [ihf.jp]
また、勇水量が多くなる場合、湧水の成分そのものに問題がなければ、清水と濁水を分離して、細粒土やセメント等が混入しない清水は別系統で直接放流する、いわゆる清濁分離方式が採用されることも多い。
つまり、仮に清水と濁水が半々だとすると、濁水処理設備を通さねばならないのは1.5m^3/秒になるわけです。
なるほど。JR東海からは毎秒3m^3という情報だけが来ていて、悪意からか単により処理能力の高い装置があるかを知らなかったかはわかりませんが、毎秒60m^3で計算したと。最初の提案に書いておけば避けられたことだとは思いますが、静岡県：無理じゃね⇒JR東海：こうすればできるよ、というプロセスをたどったわけですな。これに対して元コメントにあったITmediaの記事の筆者は
「JR東海がやるといっているわけで、なぜ非現実的とし信用しないのでしょうか」。双方に信頼関係がなければ議論が成立しない。
と言っていますが、不可能だと疑われる・不明確な部分を明らかにするよう要請するのは通常の業務の範囲内だと思います。
また、この筆者は、以下のように記載しています。
『できないことはできないと認めていただき、事前にできることをやっていただきたい』と指摘しております。予測不可能な部分
JR東海にも落ち度はあると思います。ただ、そもそもJR東海は昨年に「原則として湧水の全量を戻す」と回答しているわけです。本来なら、これで決着したはずの話ですよね。
今、揉めているのは、静岡県側が「湧水量3m^3/秒を超えない保証がない。濁水処理設備が180基必要になるからできっこない」と、JR東海の説明を信用していないという点です。多分、技術的な話ではなく、信頼の問題。これは、会って話し合わないかぎり進展しようがないでしょう。
この記事の筆者は、JR東海に肩をいれすぎのような気がします。
ところが、ストーリーにある前記事では、筆者の杉山氏は、
JR東海は静岡県に誠意ある対応をすべきだ。しかし、誠意とはカネではない。
と、明らかに静岡県寄りのコメントを残しているわけです。杉山氏はJR東海の回答案を「誠意ある対応」と見たようです。
誠意ある回答が成されて居ると思って居たら、＞JR東海は静岡県に誠意ある対応をすべきだ。とは書かないだろ。未だ足りていないとの認識だから書いて居る訳で。
建築の問題だから推進者の思い込みの「正しい情報」なんて意味が無くて、許諾者へキッチリと理解される物が必要なだけの話ですよね。
どこの現場でもやっている事を、JRだけが企業側が正しいと最初から決めつけてオッケーとかってのは、ちょっと違うんでは無いかと思う。
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目玉の数さえ十分あれば、どんなバグも深刻ではない -- Eric Raymond
週刊鉄道経済 (スコア:1)
ストーリーにあるITmediaの記事は、続きがあります。
リニアを巡るJR東海と静岡県の“混迷”、解決のカギは「河川法」か (1/5) - ITmedia ビジネスオンライン [itmedia.co.jp]
前回の記事(6/21)は静岡県の要求に基づいたもので、こちらの記事(8/2)はJR東海の解答案が出た後のものです。
こちらを見ると、JR東海にも落ち度はあるものの、静岡県側にも相当な不備があるように感じますね。
# 静岡県民として、最近の川勝知事の言動は少し眉を顰めるものがあります。
# 知事3期目で、この件に限らずどうも俺様発言が目立つようになってきたというか……。
Re: (スコア:0)
そう？
まず、この記事の筆者に対しても回答を返しているくらいだから、JR東海側から聞かれれば回答するだろうし、
もし設置場所を考えていたのであれば、数を変更するのではなく、設置場所を回答するべきで、いまの状態
だと、たんにその場しのぎの回答をしていると疑われても仕方がない。
あと、そもそもリニアを推進しているのはJR東海側であって、静岡県ではないのだから、それにあわせた
対応をJR東海はしないといけない。
Re:週刊鉄道経済 (スコア:5, 参考になる)
いや、そもそもの「処理設備が180基」って、どうも静岡県側の試算によるもののようです。
中央新幹線建設工事における大井川水系の水資源の確保及び水質の保全等に関する中間意見書（2019年6月6日）（PDF：250KB） [shizuoka.jp]
静岡県側はおそらく「3m^3/秒なら10,800m^3/時だから、60m^3/時の処理設備は180基」という単純計算。
これに対し、JR東海は湧水を清水と濁水に区別して処理することを意図しているので、単に割ればいいというものじゃないようです。
ここから読み取れるのは、「もし全部が濁水だったら、300m^3/時の処理設備を使う」ということなので、JR東海の「300m^3/時 * 36基」は多分ワーストケース。
ここは静岡県側が問題点をきちんと把握できていないように見えます。
Re: (スコア:0)
横からだが、
＞JR東海は湧水を清水と濁水に区別して処理することを意図している
それも結局その場しのぎだろ、静岡支店で見たら。
それはJR倒壊が勝手に水野種類を分けて一部（湧水中の濁水）戻しませんといってるのと静岡からしたら変わらんだろ。
静岡の言ってる事は一貫してるし、一貫して筋が通ってる。
静岡の言ってる事は
「あくまでもすべての湧水を大井川に戻す、具体的に可能な案を出せ。」
この具体的にってのは機械の能力と大きさ、それに合わせた設置場所も、戻す水路もどこにどうするのか全部出せって事だ。
Re:週刊鉄道経済 (スコア:2, 参考になる)
いや、そんな話ではないでしょう。
湧水を清水と濁水に分けるのは、清水は直接放水できるから。
濁水はそのまま流すわけにはいかないので、濁水処理設備が必要なのです。
山岳トンネル工事における排水処理 ｜ 日韓トンネルプロジェクトを推進する国際ハイウェイ財団 [ihf.jp]
つまり、仮に清水と濁水が半々だとすると、濁水処理設備を通さねばならないのは1.5m^3/秒になるわけです。
Re: (スコア:0)
なるほど。JR東海からは毎秒3m^3という情報だけが来ていて、悪意からか単により処理能力の高い装置があるかを知らなかったかは
わかりませんが、毎秒60m^3で計算したと。
最初の提案に書いておけば避けられたことだとは思いますが、静岡県：無理じゃね⇒JR東海：こうすればできるよ、という
プロセスをたどったわけですな。
これに対して元コメントにあったITmediaの記事の筆者は
「JR東海がやるといっているわけで、なぜ非現実的とし信用しないのでしょうか」。双方に信頼関係がなければ議論が成立しない。
と言っていますが、不可能だと疑われる・不明確な部分を明らかにするよう要請するのは通常の業務の範囲内だと思います。
また、この筆者は、以下のように記載しています。
『できないことはできないと認めていただき、事前にできることをやっていただきたい』と指摘しております。予測不可能な部分
Re: (スコア:0)
JR東海にも落ち度はあると思います。
ただ、そもそもJR東海は昨年に「原則として湧水の全量を戻す」と回答しているわけです。
本来なら、これで決着したはずの話ですよね。
今、揉めているのは、静岡県側が「湧水量3m^3/秒を超えない保証がない。濁水処理設備が180基必要になるからできっこない」と、JR東海の説明を信用していないという点です。
多分、技術的な話ではなく、信頼の問題。
これは、会って話し合わないかぎり進展しようがないでしょう。
ところが、ストーリーにある前記事では、筆者の杉山氏は、
と、明らかに静岡県寄りのコメントを残しているわけです。
杉山氏はJR東海の回答案を「誠意ある対応」と見たようです。
Re: (スコア:0)
誠意ある回答が成されて居ると思って居たら、
＞JR東海は静岡県に誠意ある対応をすべきだ。
とは書かないだろ。
未だ足りていないとの認識だから書いて居る訳で。
建築の問題だから推進者の思い込みの「正しい情報」なんて意味が無くて、
許諾者へキッチリと理解される物が必要なだけの話ですよね。
どこの現場でもやっている事を、JRだけが企業側が正しいと最初から決めつけてオッケーとかってのは、ちょっと違うんでは無いかと思う。