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リンク先のページを読んでみたけど、何故、法の不遡及の原則に反しないのか分からなかった。
何法が遡及して適用されたんだっけ？
地方税法等の一部を改正する法律（平成31年法律第2号）、いわゆる改正地方税法じゃないのhttps://www.soumu.go.jp/main_content/000612622.pdf [soumu.go.jp]
過去の分を取り消されたわけじゃなくて、新制度への参加を拒まれただけだから不遡及ではないって話だと思う。争点がそこになっちゃうと、泉佐野市の立場はちょっと厳しい気がする。
＞過去の分を取り消されたわけじゃなくて、新制度への参加を拒まれただけだから不遡及ではないって話だと思う。
ですね。制度自体は新設でなく、継続したもので内容が変わっただけ。で、そもそも制度変更前から、「３割に抑えろ、従わなければ除外もありうる」って通知を何度も出している。
で、その通りに除外されただけで、「新制度法を根拠に過去の行いによって新制度から除外」されたのでなく。「行いが改められてこなかったから継続されている制度から除外された」だけの話。
＞だから「通知」レベルで不利益を与えるのは違法だという話じゃないの？だからそれを裁判所は違法じゃないと判断したって話です。
主幹は総務省の制度なんで当たり前ですが。それこそ「（泉佐野は）法律に書いて無けりゃ何してもいい」って訳じゃないし、（泉佐野が）法律に書いてないんだからやってもいいんだと主張するなら、裏を返せば（罰則を与えてはいけないと）法律に書いてないんだから罰則を与えてもいい話にしかなりません。
＃泉佐野を擁護する人間はここで必ずダブスタおこしてんだよなぁ。＃泉佐野擁護には「法律にかいてないからいいんだ」といい、総務省には「法律に書いてないから駄目だ」というダブスタ
まぁ、裁判所の判断論はこういう論理ではないでしょうが。
まぁ、そもそも総務省主幹の制度なんで、飲食店に例えれば、「何度も迷惑行為を行って、店主に注意されても迷惑行為を続けたから出禁を受けた」って話でしかないです。これ。迷惑行為の内容が法律違反かはあまり関係ない。
法律関係は裏を返しちゃダメ、それこそ大喜利論法で無法地帯になるので。論拠には異なる論拠を持って打ち消さないと
さて、今回のの場合は「通知」・「通達」という省令以下のものに地方自治体に対してどれだけ法的拘束力があるかが論点になるんだけど今回高裁は判断せずに棄却したので最高裁が最終的な判断出すことになるんじゃないかなぁと。(そしてどっちに転ぶにしろ今後はそれに縛られるのでより手続きが煩雑になるのは目に見えている)最初から高裁がどういう判断出すにせよ最高裁に行くことは目に見えていたので、あえて時間と労力短縮で棄却したのかもね。
ただ、最近だと最高裁すら判断しない選択肢(棄却等)をとりそうなので怖いんだよなぁ。国としてはここら辺はグレーゾーンのまま影響力を残しときたいのが本音だと思うので。
何の判断もせずに棄却って選択肢とるのは難しそう
別の例えで「刑務所で何度も迷惑行為（但し、法律違反はしてない）を行って、看守に注意されても迷惑行為を続けたから看守に刑期を伸ばされた」とか？
刑期を伸ばされたなんてのは明らかにむちゃくちゃなので、独房に入れられたが規則に違反したわけでもないのに不当だ！ってところでは。ほんとおまえらは例えが好きだけど、こうやって好きなように例えられることになんか意味あるの？
おとなしくしていれば刑期が短縮されて当たり前なのに、短縮されなかったってことでしょうかね。
> 主幹は総務省の制度なんで当たり前ですが。それこそ「（泉佐野は）法律に書いて無けりゃ何してもいい」って訳じゃないし、
いや、それよりも「法律に記載がないことを官僚が通知で追加してもいい」って今回の解釈の方がずっと怖いぞ。
いや本件については、安倍政権だろうが他の自民党政権だろうが民主党政権だろうか共産党政権だろうが全員同じ行動を取ると思うよ。別に右とか左とか全く関係ない、単に脱法行為が許されるかとか、地方が政府に逆らうのかとか、そういう話だから。
元々は、貧乏政府が金持ち東京市の税収をぶんどったのに、地方は政府に逆らうななの？東京都政はそういう法律だから合法なだけで、法律なかったら泥棒だよ法的根拠なく政府が好き放題できたらそれはもう独裁三権分立的にも、政府の独裁がまかり通った今回の判決は恐怖でしかない
その考えだと「ではなぜ新制度への移行を拒まれたか」が問題。#3755104も言っているが、これが通れば国の「お願い」が事実上強制力を持った命令であるにもかかわらず、国は「お願い」を建前に責任を逃れられるという形になる。
＃国の都合で法的根拠がないお願いを断ったばかりに、新制度で不利に立たされるというのは法の平等上どうかと＃まあ総務省は通信業界とかでそういうことやりまくってるんでい今更と言えば今更
法律で規定されていないんだからいいんじゃないですか。
なにが？
それが。
あほが
個人的には、泉佐野市の行動は法の穴を突くようなやり方で許容されるべきではないと思うけど、そういう相手に対して法律で対処せずに「お願い」で済まそうとした総務省も間抜けだったと感じる。
心情的にはともかく、法的には泉佐野市が勝つかと思っていたので、この判決はちょっと意外。
＃ 裁判官は国敗訴の判決を出したがらない、と言う観点だと意外でもないが。
お願いで済めば良かったんだけど、済まなかったから新制度で切り落としなわけ
お願いされたのにそれを聞かなかった自治体には見せしめが必要。じゃないと、誰もお願いを聞かなくなるからｗ
「見せしめ」をやっちゃうと違法状態になるのが問題視されているのだけども。
籠池が見せしめに長期拘留された話？
除外するための新制度だからね
日本国憲法第三十九条何人も、実行の時に適法であつた行為又は既に無罪とされた行為については、刑事上の責任を問はれない。又、同一の犯罪について、重ねて刑事上の責任を問はれない。
税制度で不利益を与えるのは刑事罰ではなく民事的な争いだから、別に違憲でも何でもないのでは？
民事的なものだと既得権益として事後に制定された規制が適用されないこともあるけど・当時の基準を満たしていれば、住宅が現行法に適合してなくてもよい（隣接する道の幅が3mしかない、耐震基準を満たさない等）・当時の基準を満たしていれば、自動車が現行の保安基準に適合していなくても
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あつくて寝られない時はhackしろ! 386BSD(98)はそうやってつくられましたよ? -- あるハッカー
法の不遡及の原則 (スコア:0)
リンク先のページを読んでみたけど、
何故、法の不遡及の原則に反しないのか分からなかった。
Re: (スコア:0)
何法が遡及して適用されたんだっけ？
Re: (スコア:0)
地方税法等の一部を改正する法律（平成31年法律第2号）、
いわゆる改正地方税法じゃないの
https://www.soumu.go.jp/main_content/000612622.pdf [soumu.go.jp]
Re: (スコア:0)
過去の分を取り消されたわけじゃなくて、新制度への参加を拒まれただけだから不遡及ではないって話だと思う。
争点がそこになっちゃうと、泉佐野市の立場はちょっと厳しい気がする。
Re: (スコア:0)
＞過去の分を取り消されたわけじゃなくて、新制度への参加を拒まれただけだから不遡及ではないって話だと思う。
ですね。制度自体は新設でなく、継続したもので内容が変わっただけ。
で、そもそも制度変更前から、「３割に抑えろ、従わなければ除外もありうる」って通知を何度も出している。
で、その通りに除外されただけで、「新制度法を根拠に過去の行いによって新制度から除外」されたのでなく。
「行いが改められてこなかったから継続されている制度から除外された」
だけの話。
Re: (スコア:0)
「だってセンセーがダメだって言ってたからダメなんだよっ！」（アベ信者の論法は所詮こんなところだと思ってる）じゃねーし。
Re:法の不遡及の原則 (スコア:3, すばらしい洞察)
＞だから「通知」レベルで不利益を与えるのは違法だという話じゃないの？
だからそれを裁判所は違法じゃないと判断したって話です。
主幹は総務省の制度なんで当たり前ですが。それこそ「（泉佐野は）法律に書いて無けりゃ何してもいい」って訳じゃないし、
（泉佐野が）法律に書いてないんだからやってもいいんだと主張するなら、裏を返せば（罰則を与えてはいけないと）法律に書いてないんだから罰則を与えてもいい話にしかなりません。
＃泉佐野を擁護する人間はここで必ずダブスタおこしてんだよなぁ。
＃泉佐野擁護には「法律にかいてないからいいんだ」といい、総務省には「法律に書いてないから駄目だ」というダブスタ
まぁ、裁判所の判断論はこういう論理ではないでしょうが。
まぁ、そもそも総務省主幹の制度なんで、飲食店に例えれば、
「何度も迷惑行為を行って、店主に注意されても迷惑行為を続けたから出禁を受けた」
って話でしかないです。これ。
迷惑行為の内容が法律違反かはあまり関係ない。
Re:法の不遡及の原則 (スコア:3, すばらしい洞察)
法律関係は裏を返しちゃダメ、それこそ大喜利論法で無法地帯になるので。
論拠には異なる論拠を持って打ち消さないと
さて、今回のの場合は「通知」・「通達」という省令以下のものに
地方自治体に対してどれだけ法的拘束力があるかが論点になるんだけど
今回高裁は判断せずに棄却したので最高裁が最終的な判断出すことになるんじゃないかなぁと。
(そしてどっちに転ぶにしろ今後はそれに縛られるのでより手続きが煩雑になるのは目に見えている)
最初から高裁がどういう判断出すにせよ最高裁に行くことは目に見えていたので、あえて時間と労力短縮で棄却したのかもね。
ただ、最近だと最高裁すら判断しない選択肢(棄却等)をとりそうなので怖いんだよなぁ。
国としてはここら辺はグレーゾーンのまま影響力を残しときたいのが本音だと思うので。
Re: (スコア:0)
何の判断もせずに棄却って選択肢とるのは難しそう
Re: (スコア:0)
別の例えで
「刑務所で何度も迷惑行為（但し、法律違反はしてない）を行って、看守に注意されても迷惑行為を続けたから看守に刑期を伸ばされた」とか？
Re: (スコア:0)
刑期を伸ばされたなんてのは明らかにむちゃくちゃなので、独房に入れられたが規則に違反したわけでもないのに不当だ！
ってところでは。
ほんとおまえらは例えが好きだけど、こうやって好きなように例えられることになんか意味あるの？
Re: (スコア:0)
おとなしくしていれば刑期が短縮されて当たり前なのに、短縮されなかったってことでしょうかね。
Re: (スコア:0)
> 主幹は総務省の制度なんで当たり前ですが。それこそ「（泉佐野は）法律に書いて無けりゃ何してもいい」って訳じゃないし、
いや、それよりも「法律に記載がないことを官僚が通知で追加してもいい」って今回の解釈の方がずっと怖いぞ。
Re: (スコア:0)
いや本件については、安倍政権だろうが他の自民党政権だろうが民主党政権だろうか共産党政権だろうが全員同じ行動を取ると思うよ。
別に右とか左とか全く関係ない、単に脱法行為が許されるかとか、地方が政府に逆らうのかとか、そういう話だから。
Re: (スコア:0)
元々は、貧乏政府が金持ち東京市の税収をぶんどったのに、地方は政府に逆らうななの？
東京都政はそういう法律だから合法なだけで、法律なかったら泥棒だよ
法的根拠なく政府が好き放題できたらそれはもう独裁
三権分立的にも、政府の独裁がまかり通った今回の判決は恐怖でしかない
Re: (スコア:0)
その考えだと「ではなぜ新制度への移行を拒まれたか」が問題。
#3755104も言っているが、これが通れば国の「お願い」が事実上強制力を持った命令であるにもかかわらず、
国は「お願い」を建前に責任を逃れられるという形になる。
＃国の都合で法的根拠がないお願いを断ったばかりに、新制度で不利に立たされるというのは法の平等上どうかと
＃まあ総務省は通信業界とかでそういうことやりまくってるんでい今更と言えば今更
Re: (スコア:0)
法律で規定されていないんだからいいんじゃないですか。
Re: (スコア:0)
なにが？
Re: (スコア:0)
それが。
Re: (スコア:0)
あほが
Re: (スコア:0)
個人的には、泉佐野市の行動は法の穴を突くようなやり方で許容されるべきではないと思うけど、
そういう相手に対して法律で対処せずに「お願い」で済まそうとした総務省も間抜けだったと感じる。
心情的にはともかく、法的には泉佐野市が勝つかと思っていたので、この判決はちょっと意外。
＃ 裁判官は国敗訴の判決を出したがらない、と言う観点だと意外でもないが。
Re: (スコア:0)
お願いで済めば良かったんだけど、済まなかったから新制度で切り落としなわけ
Re: (スコア:0)
お願いされたのにそれを聞かなかった自治体には見せしめが必要。
じゃないと、誰もお願いを聞かなくなるからｗ
Re: (スコア:0)
「見せしめ」をやっちゃうと違法状態になるのが問題視されているのだけども。
Re: (スコア:0)
籠池が見せしめに長期拘留された話？
Re: (スコア:0)
除外するための新制度だからね
Re: (スコア:0)
税制度で不利益を与えるのは刑事罰ではなく民事的な争いだから、別に違憲でも何でもないのでは？
民事的なものだと既得権益として事後に制定された規制が適用されないこともあるけど
・当時の基準を満たしていれば、住宅が現行法に適合してなくてもよい（隣接する道の幅が3mしかない、耐震基準を満たさない等）
・当時の基準を満たしていれば、自動車が現行の保安基準に適合していなくても