アカウント名:
パスワード:
論文読みに行っていないけど、タイトル読んだだけで感じられた「目立っちゃう色だと採られちゃうので、成長過程で生存戦略として着物を変えるように纏う色を変えた」、というルイセンコ的なロジック。なわけではなくて、「生まれ持った色によって生存確率が変わり次世代・次々世代で種の占有率が変わった」、という本来の進化論的なダーウィン的なロジックでいいのかしら。
あと、論文の結論の妥当性には関係しないと思うが、日本の山菜狩りだと「全部取るのは獣」（この言い回しも出典不明でいつ覚えたか記憶にないが）で、山菜の株に１つか２つ来年のために芽（キノコなら胞子）を残すのが礼儀、ってのがあるけど、中国の漢方薬採取だとどうしてんだろ。
#それでも見つけやすいほうが採取されるので、次世代の種は偏る、といういみで論文の主張は変わらんと思う
上野の国立科学博物館に展示がありましたね（今でもあるのだろうか）
1850年。白樺の木に白と黒の2匹の蛾（同じ種類で白いものと黒いものがいる）が止まっている。黒い蛾の方が目立つので良く鳥に食べられてしまい、白い方が生き残りやすい。
1900年。産業革命でばい煙がもくもく排出されるようになると、白樺の木が黒くなってしまった。この状況だと逆に白い蛾の方が目立っていしまい、黒い方が生き残りやすくなった。
というのを本のページをめくって見せてくれるのです（のちにディスプレイで上映するようになった）年はうろ覚えなので間違ってたらすみません。
# ぐぐってみたらこの産業革命でヨーロッパが黒っぽくなって黒っぽい種（個体）が増えた# という現象は「工業暗化」という名称があるんですな
この事例は人間による環境の変化が原因ではあるけど、直接の捕食者はまだ鳥だね
捕食者が鳥だろうが人だろうが植物だろうが動物(昆虫)だろうが選択的淘汰圧があれば、特定個性個体の選択残留により、主流特性として卓越するということの事例で、考えてみれば当たり前に近いようなことですわな
日本の山菜狩りだと「全部取るのは獣」（この言い回しも出典不明でいつ覚えたか記憶にないが）で、山菜の株に１つか２つ来年のために芽（キノコなら胞子）を残すのが礼儀
よく考えると、これはおかしいよね。本当に獣が「全部取る」なら、その山菜なり茸なりは既に絶滅してるはず。それまでいなかった獣が移入してきた結果、「全部取る」ってことはあると思うけど、その移入の原因の多くは、人間の営みだったりするわけだし。
中国の漢方薬採取だとどうしてんだろ。
向こうでは中医学と呼んででて、漢方とは言わないみたいだね。日本で言う漢方は、かなり昔に大陸から渡ってきたものが日本国内で独自に発達したもので、中医学とはかなり違うものになっている。
＞日本の山菜狩りだと「全部取るのは獣」（この言い回しも出典不明でいつ覚えたか記憶にないが）で、山菜の株に１つか２つ来年のために芽（キノコなら胞子）を残すのが礼儀
＞本当に獣が「全部取る」なら、その山菜なり茸なりは既に絶滅してるはず。あくまで、そこで見つかった一塊（群落？）についての話だもの。そこの奴だけ採り尽くしたくらいじゃ、絶滅なんてするわけない。バッタが大繁殖した時なんかは、まさに根こそぎ食い尽くすけど、それでも種の絶滅まではなかなか行かない。
キノコや山菜採りの話は、8割とって2割残しておけば、しばらくすれば勝手に増えて永遠に採ることができる。そこに定住するつもりで長期的な効率を考えると、2割残す方が合理的という話。バッタみたいにそこにある物を食い尽くしてしまったら、次々に食い物を求めて土地を捨てて移動し続けなければならないけど、そうするとなにかと大変。定住しないと農業も満足にできないし。
あくまで、そこで見つかった一塊（群落？）についての話だもの。そこの奴だけ採り尽くしたくらいじゃ、絶滅なんてするわけない
その獣が、その「一塊」の周辺だけにしか生息しないわけじゃ無かろうに。要するに、食われる方も獣の食い意地以上の繁殖力を持っていて、獣は食いつくすことはできない、という話だろ?安定的な生態系ってやつだ。「一塊」みたいな局所的な話では無いんだよ。
もし獣は食いつくされる程度の繁殖力しかないのなら、絶滅する。絶滅まで行かなくても、「一塊」を超えた分布が変わってしまうだろう。
バッタが大繁殖した
バッタは獣ですら無いけどな(笑)。
キノコや山菜採りの話は、8割とって2割残しておけば、しばらくすれば勝手に増えて永遠に採ることができる。
それは結局、安定的な生態系の営みと同じことなんだよ。ただ、人間は強欲で賢いから、本当に取りつくしてしまう可能性がある。なので、わざわざ「礼儀」を教えてやらんとダメなわけだ。その辺り、安定的な生態系の中の獣とは違うところ。
なのでむしろ、「全部取るのは獣」ではなく、むしろ人間。言い換えれば、大きな環境変化を与える可能性がより高いのは、獣では無く人間。
もちろん、環境の変化やなんかで、生態系の安定が崩されて、食いつくされちゃうことはあるけどね。
＞なのでむしろ、「全部取るのは獣」ではなく、むしろ人間。そう、その通りで、言い伝えは諫めであって文字通りの意味ではないのですよ。人間なのだからちゃんと言い伝えを守って残しなさい、全部取るなんて「獣」なみの所業ですよという。実際のところ、獣は個体が満足する分だけ食べるだけだけど、言い伝えを守らない強欲な人間は自分個体が食べる分を超えて取りつくしてしまうということですね。
そう、その通りで、言い伝えは諫めであって文字通りの意味ではないのですよ。
私がそれを解ってない、と思っているのはキミだけだよ。
倫理を知らない獣は倫理に沿わない行動をとるけど、人間は倫理を知っているんだから、という例に使うなら正しい。たとえば、強者が弱者からエサを奪い取るなんてのがそうだね。
しかしこの場合は、よく考えると [srad.jp]、人間の方がヒドいんじゃないか?比喩として正しく無いんじゃないか?獣は倫理なんか知りはしないけど、食いつくさない様な調和の中で生きている。もし食いつくしてしまうと言う事が起こるなら、それは環境の変化とか人間とかが原因だったりするね。そう言う指摘なんだが、話の流れ解ってる?
あなたの他がわかってないような表現するので。すみません。失礼しました。
しょーもないところにひっかかって必死に揚げ足取りするその様は恥ずかしいですよ
あなたの他がわかってないような表現するので。
そうかも知れないけど、キミの思い込みが大きな原因になってないか?自分はカシコいから解ってるけど、相手はアホだから解ってない、程度に考えて読めばそう読んじゃうかも知れない。けど、その思い込みを一旦リセットして読めば、そうは読まないと思うよ。その程度の書き方はしてる。でも、激しい思い込みまでには対応できない。
こーゆーのは、他にもある。たとえば戦争や殺人がそうだね。私が知る限り、ほとんどの獣は、人間ほど同種同士で殺しあうことは無い。そう言う意味では、戦争や殺人に「獣のよう」という比喩を使うのは正しくない。なんでも人間の方が獣より上、と考えるのは、人間の傲り。
しょーもないところを論うのが雑談ってもんだろ?ここは雑談サイト。OK?
>その程度の書き方はしてる。でも、激しい思い込みまでには対応できない。
ここがいつものあなたの致命的な思い込みだと思いますよ。ハタから見てると「最初から分かるように書けばいいのに分かりやすく書けてない」か「最初から分かるように書いてると思い込んでる」かのどちらかで自分は後者だと主張している。あなたを攻撃したい人は前者だと思い込んでる。ただそれだけ。
自分の文章の与える印象をあなた自身が把握できてない、という意味であなたも「思い込みが強い」か、もしくは「自分の書く能力は十分だ」と驕っているかのどちらかです。
それもキミの思い込みだな。もう一度、その思い込みを捨てて最初のコメントを読んでみなよ。
＞よく考えると、これはおかしいよね。＞本当に獣が「全部取る」なら、その山菜なり茸なりは既に絶滅してるはず。と言ったのはどこの誰だ。
「絶滅してるはず」「獣は食いつくすことはできない」都合が悪くなると前言撤回．お笑いぐさだね。
キミは、何がどう前言撤回だと言っているのかね?「本当に獣が「全部取る」なら、その山菜なり茸なりは既に絶滅してるはず」だけど、実際には「獣が「全部取る」」わけではないので、「獣は食いつくす」ことも「その山菜なり茸なりは既に絶滅」することも無い、と私は言っている。
もしかすると、キミが理解するには難しすぎることを書いたかもしれないが、それは私の責任では無い。
>本当に獣が「全部取る」なら、その山菜なり茸なりは既に絶滅してるはず。ここでいう獣は本当の獣ではなく、考え無しに行動する人間を指しているのですよ。
ここでいう獣は本当の獣ではなく、考え無しに行動する人間を指しているのですよ。
おっと、ここにも勘違いしてる奴がいたか。#3929423 [srad.jp]を読みましょう。
自分だけが頭が良くて、他人は頭が悪い、と言うアホな思い込みがあると、キミのような誤読を犯してしまう。
いくらなんでも、その言い訳は無理があります。「なのでむしろ、「全部取るのは獣」ではなく、むしろ人間。」なんて書いてるくらいですから。
もし本当に知っていたのなら#3929252で言及しているはずですが、実際にはhig氏に指摘されるまでそんな話はしてないわけで。
そりゃ書かないよ。そんなことは誰にでも解ってるんだから。その誰も解っていることを「よく考えてみると [srad.jp]」という話をしてるんだよ。キミはこの「よく考えてみると」を、どう言う意味だと理解したんだい?
わざわざ括弧書きで「全部取る」なんて書けば獣の行動についてよく考えてみる、と解釈するのは当然では？
本当に最初から獣か人間かについて話しているなら「本当に「獣」が全部取るなら～」のように獣の方を強調するだし。
それは、キミの初見の解釈を後から意味付けしただけで、一般に言える話じゃなかろう。
そりゃそうよ。日本説話てきな「獣」って仏教的な階層での「人間より下」だ。在来の日本神話的には「獣」って「神」ですらあるのに。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
目玉の数さえ十分あれば、どんなバグも深刻ではない -- Eric Raymond
「目立ちにくい色に変わった」 (スコア:0)
論文読みに行っていないけど、タイトル読んだだけで感じられた「目立っちゃう色だと採られちゃうので、成長過程で生存戦略として着物を変えるように纏う色を変えた」、というルイセンコ的なロジック。
なわけではなくて、「生まれ持った色によって生存確率が変わり次世代・次々世代で種の占有率が変わった」、という本来の進化論的なダーウィン的なロジックでいいのかしら。
あと、論文の結論の妥当性には関係しないと思うが、
日本の山菜狩りだと「全部取るのは獣」（この言い回しも出典不明でいつ覚えたか記憶にないが）で、山菜の株に１つか２つ来年のために芽（キノコなら胞子）を残すのが礼儀、ってのがあるけど、中国の漢方薬採取だとどうしてんだろ。
#それでも見つけやすいほうが採取されるので、次世代の種は偏る、といういみで論文の主張は変わらんと思う
Re:「目立ちにくい色に変わった」 (スコア:1)
上野の国立科学博物館に展示がありましたね（今でもあるのだろうか）
1850年。
白樺の木に白と黒の2匹の蛾（同じ種類で白いものと黒いものがいる）が止まっている。
黒い蛾の方が目立つので良く鳥に食べられてしまい、白い方が生き残りやすい。
1900年。
産業革命でばい煙がもくもく排出されるようになると、白樺の木が黒くなってしまった。
この状況だと逆に白い蛾の方が目立っていしまい、黒い方が生き残りやすくなった。
というのを本のページをめくって見せてくれるのです（のちにディスプレイで上映するようになった）
年はうろ覚えなので間違ってたらすみません。
# ぐぐってみたらこの産業革命でヨーロッパが黒っぽくなって黒っぽい種（個体）が増えた
# という現象は「工業暗化」という名称があるんですな
Re: (スコア:0)
この事例は人間による環境の変化が原因ではあるけど、直接の捕食者はまだ鳥だね
Re: (スコア:0)
捕食者が鳥だろうが人だろうが
植物だろうが動物(昆虫)だろうが
選択的淘汰圧があれば、特定個性個体の選択残留により、主流特性として
卓越するということの事例で、考えてみれば当たり前に近いようなことですわな
Re:「目立ちにくい色に変わった」 (スコア:1)
日本の山菜狩りだと「全部取るのは獣」（この言い回しも出典不明でいつ覚えたか記憶にないが）で、山菜の株に１つか２つ来年のために芽（キノコなら胞子）を残すのが礼儀
よく考えると、これはおかしいよね。
本当に獣が「全部取る」なら、その山菜なり茸なりは既に絶滅してるはず。
それまでいなかった獣が移入してきた結果、「全部取る」ってことはあると思うけど、その移入の原因の多くは、人間の営みだったりするわけだし。
中国の漢方薬採取だとどうしてんだろ。
向こうでは中医学と呼んででて、漢方とは言わないみたいだね。
日本で言う漢方は、かなり昔に大陸から渡ってきたものが日本国内で独自に発達したもので、中医学とはかなり違うものになっている。
Re: (スコア:0)
＞日本の山菜狩りだと「全部取るのは獣」（この言い回しも出典不明でいつ覚えたか記憶にないが）で、山菜の株に１つか２つ来年のために芽（キノコなら胞子）を残すのが礼儀
＞本当に獣が「全部取る」なら、その山菜なり茸なりは既に絶滅してるはず。
あくまで、そこで見つかった一塊（群落？）についての話だもの。そこの
奴だけ採り尽くしたくらいじゃ、絶滅なんてするわけない。バッタが大繁殖した
時なんかは、まさに根こそぎ食い尽くすけど、それでも種の絶滅まではなかなか
行かない。
キノコや山菜採りの話は、8割とって2割残しておけば、しばらくすれば勝手に
増えて永遠に採ることができる。そこに定住するつもりで長期的な効率を考えると、
2割残す方が合理的という話。バッタみたいにそこにある物を食い尽くして
しまったら、次々に食い物を求めて土地を捨てて移動し続けなければならないけど、
そうするとなにかと大変。定住しないと農業も満足にできないし。
Re:「目立ちにくい色に変わった」 (スコア:1)
あくまで、そこで見つかった一塊（群落？）についての話だもの。そこの奴だけ採り尽くしたくらいじゃ、絶滅なんてするわけない
その獣が、その「一塊」の周辺だけにしか生息しないわけじゃ無かろうに。
要するに、食われる方も獣の食い意地以上の繁殖力を持っていて、獣は食いつくすことはできない、という話だろ?
安定的な生態系ってやつだ。「一塊」みたいな局所的な話では無いんだよ。
もし獣は食いつくされる程度の繁殖力しかないのなら、絶滅する。
絶滅まで行かなくても、「一塊」を超えた分布が変わってしまうだろう。
バッタが大繁殖した
バッタは獣ですら無いけどな(笑)。
キノコや山菜採りの話は、8割とって2割残しておけば、しばらくすれば勝手に増えて永遠に採ることができる。
それは結局、安定的な生態系の営みと同じことなんだよ。
ただ、人間は強欲で賢いから、本当に取りつくしてしまう可能性がある。
なので、わざわざ「礼儀」を教えてやらんとダメなわけだ。
その辺り、安定的な生態系の中の獣とは違うところ。
なのでむしろ、「全部取るのは獣」ではなく、むしろ人間。
言い換えれば、大きな環境変化を与える可能性がより高いのは、獣では無く人間。
もちろん、環境の変化やなんかで、生態系の安定が崩されて、食いつくされちゃうことはあるけどね。
Re:「目立ちにくい色に変わった」 (スコア:1)
＞なのでむしろ、「全部取るのは獣」ではなく、むしろ人間。
そう、その通りで、言い伝えは諫めであって文字通りの意味ではないのですよ。
人間なのだからちゃんと言い伝えを守って残しなさい、全部取るなんて「獣」なみの所業ですよという。
実際のところ、獣は個体が満足する分だけ食べるだけだけど、言い伝えを守らない強欲な人間は自分個体が食べる分を超えて取りつくしてしまうということですね。
Re:「目立ちにくい色に変わった」 (スコア:1)
そう、その通りで、言い伝えは諫めであって文字通りの意味ではないのですよ。
私がそれを解ってない、と思っているのはキミだけだよ。
倫理を知らない獣は倫理に沿わない行動をとるけど、人間は倫理を知っているんだから、という例に使うなら正しい。
たとえば、強者が弱者からエサを奪い取るなんてのがそうだね。
しかしこの場合は、よく考えると [srad.jp]、人間の方がヒドいんじゃないか?
比喩として正しく無いんじゃないか?
獣は倫理なんか知りはしないけど、食いつくさない様な調和の中で生きている。
もし食いつくしてしまうと言う事が起こるなら、それは環境の変化とか人間とかが原因だったりするね。
そう言う指摘なんだが、話の流れ解ってる?
Re:「目立ちにくい色に変わった」 (スコア:1)
あなたの他がわかってないような表現するので。
すみません。失礼しました。
Re: (スコア:0)
しょーもないところにひっかかって必死に揚げ足取りするその様は恥ずかしいですよ
Re:「目立ちにくい色に変わった」 (スコア:1)
あなたの他がわかってないような表現するので。
そうかも知れないけど、キミの思い込みが大きな原因になってないか?
自分はカシコいから解ってるけど、相手はアホだから解ってない、程度に考えて読めばそう読んじゃうかも知れない。
けど、その思い込みを一旦リセットして読めば、そうは読まないと思うよ。
その程度の書き方はしてる。でも、激しい思い込みまでには対応できない。
こーゆーのは、他にもある。たとえば戦争や殺人がそうだね。
私が知る限り、ほとんどの獣は、人間ほど同種同士で殺しあうことは無い。
そう言う意味では、戦争や殺人に「獣のよう」という比喩を使うのは正しくない。
なんでも人間の方が獣より上、と考えるのは、人間の傲り。
Re:「目立ちにくい色に変わった」 (スコア:1)
しょーもないところを論うのが雑談ってもんだろ?
ここは雑談サイト。OK?
Re: (スコア:0)
>その程度の書き方はしてる。でも、激しい思い込みまでには対応できない。
ここがいつものあなたの致命的な思い込みだと思いますよ。
ハタから見てると
「最初から分かるように書けばいいのに分かりやすく書けてない」か
「最初から分かるように書いてると思い込んでる」かのどちらかで
自分は後者だと主張している。
あなたを攻撃したい人は前者だと思い込んでる。
ただそれだけ。
自分の文章の与える印象をあなた自身が把握できてない、という意味であなたも「思い込みが強い」か、もしくは「自分の書く能力は十分だ」と驕っているかのどちらかです。
Re:「目立ちにくい色に変わった」 (スコア:1)
それもキミの思い込みだな。
もう一度、その思い込みを捨てて最初のコメントを読んでみなよ。
Re: (スコア:0)
＞よく考えると、これはおかしいよね。
＞本当に獣が「全部取る」なら、その山菜なり茸なりは既に絶滅してるはず。
と言ったのはどこの誰だ。
「絶滅してるはず」「獣は食いつくすことはできない」
都合が悪くなると前言撤回．お笑いぐさだね。
Re:「目立ちにくい色に変わった」 (スコア:1)
キミは、何がどう前言撤回だと言っているのかね?
「本当に獣が「全部取る」なら、その山菜なり茸なりは既に絶滅してるはず」だけど、
実際には「獣が「全部取る」」わけではないので、「獣は食いつくす」ことも「その山菜なり茸なりは既に絶滅」することも無い、と私は言っている。
もしかすると、キミが理解するには難しすぎることを書いたかもしれないが、それは私の責任では無い。
Re: (スコア:0)
>本当に獣が「全部取る」なら、その山菜なり茸なりは既に絶滅してるはず。
ここでいう獣は本当の獣ではなく、考え無しに行動する人間を指しているのですよ。
Re:「目立ちにくい色に変わった」 (スコア:1)
ここでいう獣は本当の獣ではなく、考え無しに行動する人間を指しているのですよ。
おっと、ここにも勘違いしてる奴がいたか。
#3929423 [srad.jp]を読みましょう。
Re: (スコア:0)
素直にごめんなさいしよう大人なら
Re: (スコア:0)
自分だけが頭が良くて、他人は頭が悪い、と言うアホな思い込みがあると、キミのような誤読を犯してしまう。
Re: (スコア:0)
いくらなんでも、その言い訳は無理があります。
「なのでむしろ、「全部取るのは獣」ではなく、むしろ人間。」
なんて書いてるくらいですから。
もし本当に知っていたのなら#3929252で言及しているはずですが、
実際にはhig氏に指摘されるまでそんな話はしてないわけで。
Re:「目立ちにくい色に変わった」 (スコア:1)
そりゃ書かないよ。そんなことは誰にでも解ってるんだから。
その誰も解っていることを「よく考えてみると [srad.jp]」という話をしてるんだよ。
キミはこの「よく考えてみると」を、どう言う意味だと理解したんだい?
Re: (スコア:0)
わざわざ括弧書きで「全部取る」なんて書けば獣の行動について
よく考えてみる、と解釈するのは当然では？
本当に最初から獣か人間かについて話しているなら
「本当に「獣」が全部取るなら～」のように獣の方を強調するだし。
Re:「目立ちにくい色に変わった」 (スコア:1)
それは、キミの初見の解釈を後から意味付けしただけで、一般に言える話じゃなかろう。
Re: (スコア:0)
>本当に獣が「全部取る」なら、その山菜なり茸なりは既に絶滅してるはず。
ここでいう獣は本当の獣ではなく、考え無しに行動する人間を指しているのですよ。
そりゃそうよ。日本説話てきな「獣」って仏教的な階層での「人間より下」だ。在来の日本神話的には「獣」って「神」ですらあるのに。