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インフルエンザと同じ扱いでいい、とすれば防護服を着る必要がなくなって、楽になるんじゃないかなあ。
5類に下げろって言ってる奴が勘違いしてるようだが、別に2類だから大変なわけじゃないぞ。瀕死になる患者が多すぎて、その患者に医療リソースを莫大に持って行かれるから医療崩壊する。
重症者＝ECMOだけで発表してるのがおかしいんだが、その数倍いる満床のICU患者で全スタッフが持って行かれてる状態。しかも不眠不休。GoToで遊んで死にかけてる愚か者を助けるために過労死寸前ってやってられんだろ普通。
インフルのときはICUに入れないの？2018年のインフルの死者は3325人で、コロナと同じぐらいだけど、インフルはぽっくり死ぬからICUに負担をかけないとか？
ICU看護ですけど、私が担当した限り、インフルの死者って、高齢者でもうすぐお迎えが来る人ばかりですよ。コロナと全く状況違います。高齢者のインフルの場合はほっといても亡くなりそうな人が、とどめを刺されるような感じです。
あとは、重症の傷病患者（高所からの転落とか電車に飛び込みとか）が治療中に肺血症とか複合的な多臓器疾患の上にインフルエンザでとどめを刺されるとかです。でもこの場合もまれだと思います。インフルだけが原因ではなく、全体的にもうだめになってしまう状態なので。
なので、インフルの死者は基本的に衰弱した高齢者の死因が多いと思います。
ちなみに何度もICUでインフル蔓延してパニックになったことがあります・・・。ここだけの話ですけども。インフルの場合は陰圧室とかに速攻で隔離しますけど、個室ってうまってて使えないことが多いので、他病棟とかに移したりします。（移動できる人は）
あとは、ICUの患者ってそもそも免疫落ちてる上に他の感染症とかにかかりやすい人が多いので、常にガンガン抗生剤を入れていたりするので、インフル程度ならば同時並行で治療になっちゃいます。というか個別対応するに値しないくらい重症な患者さんばかりなので。
掲示板とか書き慣れていなくて、コメントへたくそで申し訳ない。
上記のコメントをした、元ICU看護師です。何を伝えたかったかというと、、、私は救命救急のICUで、内部ICUではないので他の事はわからないのですが、
1、インフルでICUに運ばれてくる患者もいる。（ただし意識消失していて、今すぐにも死にそうな場合のみ）2、通常のインフルの重症患者はICUに来ることは滅多にない。（HCUとかその他病棟へ入る） インフルでICUに入った場合、すぐに回復して他病棟へ移動するか、すぐに亡くなることが多いです。（衰弱してる高齢者が多いので）なので、ベッドを使用するのは1～2日が多い。ICUのインフルは回復する人がほとんどです。3、ICUは基本的に命の危機にある人しか入りません。最後の砦です。重症過ぎる場合、お看取りとして個室に入ることもあります。あとは患者さんの意思で延命治療しないとかの場合も、ICUの個室で看取ったりもします。（病院によって対応は違うかも）4、コメントにあるように、ICUは瀕死でかつ救命の可能性がある患者が入る場所です。
だからコロナでICUに入る場合（重症患者）、1ヵ月とか数カ月の戦いになるので、その間のベッドは埋まります。そこが一番大問題。エクモ回したりすると2週間とか。あと人工呼吸器も離脱するまでに時間がかかります。そもそも意識のない人だと思いますし、、、意識があって呼吸苦だけのコロナ患者は中等扱いかと・・・。酸素マスク程度とか。ICU管理ではないと思いますよ。。。重症患者は気管挿管とか気切して人工呼吸器を付けている意識レベルの低下してる人だと思いますよ。瀕死状態でないと基本的にICUに入りません。コロナは感染症専門病棟のある病院対応となるので、また対応が違うと思いますし、病院ごとの差もあると思います。『ICUに入る。』ということは、普通の人が考えているよりも遥かに命の危機が差し迫っている状況だと思っていいと思います。常にいつ亡くなるかわからない状況です。
さらに追記、ごめんなさい。
上記は死因インフルに引きずられ過ぎてました。上記のインフルは肺炎が呼吸管理が必要な程、重症化していない場合です。
高齢者の場合、インフルが起因となって、肺炎が重症化する場合が多いです。その場合は、人工呼吸器管理が必要となり、入院が長期化しますし、ICUでも1ヵ月～数カ月闘病する場合もあります。インフルエンザの死因のほとんどが、この肺炎の重症化だと思います。若い人の死因も肺炎の重症化だと思います。ただ、その場合、死因は肺炎になるのでは・・・？と思うのです。日本人の死因の第3位が肺炎ですし、3000人では少なすぎる印象があります。
高齢者でインフルエンザが起因の肺炎が重症化して亡くなる人が多いですしね。
で、コロナに戻りますけど、コロナがICUをひっ迫する要因となるのが、患者が若くて体力があるというのも原因の一つだと思います。重症肺炎でも他の患者よりも体力がある人が多いのだろうと。だから長期間のICUでの戦いが必要になってくるんだと思います。インフルよりもコロナの方が若い人や体力がある人の肺炎が重症化しやすいのかなと。
まとめると、・コロナは普段死なないような人が死ぬ・インフルは死にかけの人が死ぬ
そうなると、不思議なのは死にかけの人は案外、コロナで死なないことかなあ。 例年 インフルで死にかけの人が死ぬ 今年 コロナで死にかけの人が死ぬ ＋ コロナでインフルで死なない人が死ぬで死者が増えるはずなのに、そうでもない。
インフル：死にかけの人が死ぬ新コロナ：死にかけの人もそうでない人も死ぬ
ただ、マンパワーをすり減らす患者の総数が増えた結果、従来より多数の医療機関に分散し医療機関一つ一つで見れば、従来のインフルよりも死にかけの人が新コロナで死ぬ「数」は減った。
#個々の医療機関で死にかけの患者の来院数が減ってないか？#肺炎の総死者数は新コロナ前後であまり変わってないと聞く、なら肺炎原因が一つ増えた分#従来の肺炎原因は新コロナの分シェアを落としている#肺炎の死者数が死にかけの人の縮図と考えるなら、個々(割合でみるなら)では#一つの医療機関で新コロナで死ぬ死にかけの人は、死にかけでない人が増えた分シェアを食われて減っている
今年はコロナ対応で滅茶苦茶衛生管理してますから、例年なら死んでるはずの人も死なないんでしょう。終末期病棟や高齢者施設の面会が家族でも禁止されてたりしますので。
＞終末期病棟や高齢者施設の面会が家族でも禁止されてたりしますので。
今年うちの母親が介護付き老人ホームに入ったけど、面会は入口の別部屋で15分程度・・・ってなってますね・・・・
コロナも高齢者が亡くなるのが多いのでは？
ちなみに何度もICUでインフル蔓延してパニックになったことがあります・・・。ここだけの話ですけども。
院内感染？
というか個別対応するに値しないくらい重症な患者さんばかりなので。
それはつまり、今までインフルでは全力で治療せずにそのまま諦めてたってことですか？
分かりにくい書き方でごめんなさい。
院内感染ですよ。ただし、他の重症の患者さんは、事前に感染症予防のための抗生剤とか投与されていて、インフルはあまり院内に広がりません。看護師が多いです。ほぼ看護師ですね。新規入院の患者さんが密かにインフル持ち込むことが多いです。
で、個別対応しないというのは、上記でも書いてあるように患者さんはすでに抗生剤などの薬剤を投与されている状態ですし、人工呼吸器などの管理をしている状態なので、特に何か特別な治療を追加するとかはないのです。すぐにインフルによる発熱ならば収まります。そのほかの原因の発熱は継続しますが。。。点滴やCVポートなどで栄養は投与されている状態ですし。インフルとしての治療というか、すでに最高の状態に管理されているので、インフルエンザだから特別何かするとかではないです。
追記しておきます。ここで言っている抗生剤というのは、基本的に肺炎予防のためのものだったりするので、インフルが重症化して肺炎になるとか、肺炎が増悪するとかはないです。
事故でけがした場合でも、人工呼吸器をつけると肺炎になる患者さんが多いので、このような抗生剤をICUではよく使用しています。（もちろん、肺炎にならないための看護を必死でしていますが、どうしても気管に異物が入ってるので肺炎になりやすかったりします。）院内耐性菌が発生する可能性もあるので、あまり乱用はできないんですが、命を守るために投与は必要な事が多いのです。なので、インフルエンザ菌が検出されても、肺炎が増悪するとかは基本的にICUでは起こらないですよ。
たくさん書いてくれてるけど、インフルエンザ「菌」とか書かれちゃうと嘘くささ爆発になるな
俺も素人だから、そう思ったけど、インフルエンザ菌は主に呼吸器や中耳に感染するらしいので、人工呼吸器を使うと脅威になるのかも。
インフルエンザ菌とインフルエンザウイルスと両方いるんだよ。-菌のほうは、インフルエンザの原因でないことが(後から)わかったのだけど、名前は変えるに変えられず、今に至る。
インフルエンザ菌 [wikipedia.org]
重症に関する話をしてるのに、死者数で返すのか・・・
つまりコロナは重症にはなりやすいが、死者の数は例年のインフル並みでOK？
重傷者を大切にしないから死者数が増えるんでしょ
ICUに入れる基準ってどんな病気でも変わらないんじゃね?元コメに書いてある通り「瀕死になる(けど助けられそうな)患者が多すぎ」るから溢れるんじゃないのインフルはコロナみたいに激増して一気に死者稼いだりしないしな
まぁ、敵兵は殺すな。重傷を負わせろってのと同じ話。
重症者の存在が最もダメージが大きい。ついでにICUほどじゃなくても身の回りのこともできない（就業不能に陥る）症状に陥る数がインフルの比ではないので死なないから大丈夫って話でもない。
大阪の感染拡大は、11月に入っての微増から11月11日あたりから急増に変わってるから明らかに例の住民投票が原因
ここ最近で選挙等をやったのは大阪だけじゃないが
例の住民投票が主たる原因かの判断は保留(「明らかに」とまでは言えない気が)するけど，よその選挙はあまり参考にならないと考えます．他の選挙なんて大概結果が見えてるようなの(ex.現職vs共産党)ばっかりで，あんなに大々的にキャンペーン打つ必要も実施したのもなかったような．それに人口規模が全然違うよね．# 白熱したかもしれないケース(現職負けた＆新顔同士)は片手で数えられる程度だったかと
密になったからといって黙って賛成反対書いて出ていくだけのことがアウトなら満員電車で黙って揺られてるのも映画館で黙って鑑賞するのもアウトだな
マイクロ飛沫は呼吸するだけでも出るので密室なら相応にリスクが高いよ。くしゃみとかするより数が少ないだけ。なので映画館とかが定員の半数以下しか入れずに定期的に換気のため全員退出させるのは合理的な意味がある。
満員電車は空気が入れ替わるので大丈夫って論拠にしてる奴はいるが、空気が入れ替わるのは満員ではない電車。満員では座席の高さだと空気が入れ替わらないのでかなりハイリスク。
だったら鬼滅劇場版連日満員御礼の方がよっぽど原因足りうるな
だから感染爆発の原因になったという意見は結構出てる。時期も一致してるし。本当に原因になったかの調査は難しいと思うが全席販売はやっちゃダメだったと思う。
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ハッカーとクラッカーの違い。大してないと思います -- あるアレゲ
GO TO (スコア:1)
かたや国の金で患者増やすようなマネされたらやる気もなくなりますわな
感謝の言葉や花火ではなくてもっと実質的な補助をすべき
Re: (スコア:0)
インフルエンザと同じ扱いでいい、とすれば防護服を着る必要がなくなって、楽になるんじゃないかなあ。
Re:GO TO (スコア:1)
5類に下げろって言ってる奴が勘違いしてるようだが、別に2類だから大変なわけじゃないぞ。
瀕死になる患者が多すぎて、その患者に医療リソースを莫大に持って行かれるから医療崩壊する。
重症者＝ECMOだけで発表してるのがおかしいんだが、その数倍いる満床のICU患者で全スタッフが
持って行かれてる状態。しかも不眠不休。
GoToで遊んで死にかけてる愚か者を助けるために過労死寸前ってやってられんだろ普通。
Re: (スコア:0)
インフルのときはICUに入れないの？
2018年のインフルの死者は3325人で、コロナと同じぐらいだけど、インフルはぽっくり死ぬからICUに負担をかけないとか？
Re:GO TO (スコア:3, 興味深い)
ICU看護ですけど、私が担当した限り、
インフルの死者って、高齢者でもうすぐお迎えが来る人ばかりですよ。
コロナと全く状況違います。
高齢者のインフルの場合はほっといても亡くなりそうな人が、とどめを刺されるような感じです。
あとは、重症の傷病患者（高所からの転落とか電車に飛び込みとか）が治療中に肺血症とか複合的な多臓器疾患の上にインフルエンザでとどめを刺されるとかです。でもこの場合もまれだと思います。インフルだけが原因ではなく、全体的にもうだめになってしまう状態なので。
なので、インフルの死者は基本的に衰弱した高齢者の死因が多いと思います。
ちなみに何度もICUでインフル蔓延してパニックになったことがあります・・・。ここだけの話ですけども。
インフルの場合は陰圧室とかに速攻で隔離しますけど、個室ってうまってて使えないことが多いので、他病棟とかに移したりします。（移動できる人は）
あとは、ICUの患者ってそもそも免疫落ちてる上に他の感染症とかにかかりやすい人が多いので、常にガンガン抗生剤を入れていたりするので、インフル程度ならば同時並行で治療になっちゃいます。というか個別対応するに値しないくらい重症な患者さんばかりなので。
Re:GO TO (スコア:4, 興味深い)
掲示板とか書き慣れていなくて、コメントへたくそで申し訳ない。
上記のコメントをした、元ICU看護師です。
何を伝えたかったかというと、、、私は救命救急のICUで、内部ICUではないので他の事はわからないのですが、
1、インフルでICUに運ばれてくる患者もいる。（ただし意識消失していて、今すぐにも死にそうな場合のみ）
2、通常のインフルの重症患者はICUに来ることは滅多にない。（HCUとかその他病棟へ入る）
インフルでICUに入った場合、すぐに回復して他病棟へ移動するか、すぐに亡くなることが多いです。（衰弱してる高齢者が多いので）なので、ベッドを使用するのは1～2日が多い。ICUのインフルは回復する人がほとんどです。
3、ICUは基本的に命の危機にある人しか入りません。最後の砦です。
重症過ぎる場合、お看取りとして個室に入ることもあります。あとは患者さんの意思で延命治療しないとかの場合も、ICUの個室で看取ったりもします。（病院によって対応は違うかも）
4、コメントにあるように、ICUは瀕死でかつ救命の可能性がある患者が入る場所です。
だからコロナでICUに入る場合（重症患者）、1ヵ月とか数カ月の戦いになるので、その間のベッドは埋まります。そこが一番大問題。エクモ回したりすると2週間とか。あと人工呼吸器も離脱するまでに時間がかかります。そもそも意識のない人だと思いますし、、、意識があって呼吸苦だけのコロナ患者は中等扱いかと・・・。酸素マスク程度とか。ICU管理ではないと思いますよ。。。
重症患者は気管挿管とか気切して人工呼吸器を付けている意識レベルの低下してる人だと思いますよ。瀕死状態でないと基本的にICUに入りません。
コロナは感染症専門病棟のある病院対応となるので、また対応が違うと思いますし、病院ごとの差もあると思います。
『ICUに入る。』ということは、普通の人が考えているよりも遥かに命の危機が差し迫っている状況だと思っていいと思います。常にいつ亡くなるかわからない状況です。
Re:GO TO (スコア:1)
さらに追記、ごめんなさい。
上記は死因インフルに引きずられ過ぎてました。上記のインフルは肺炎が呼吸管理が必要な程、重症化していない場合です。
高齢者の場合、インフルが起因となって、肺炎が重症化する場合が多いです。
その場合は、人工呼吸器管理が必要となり、入院が長期化しますし、ICUでも1ヵ月～数カ月闘病する場合もあります。
インフルエンザの死因のほとんどが、この肺炎の重症化だと思います。若い人の死因も肺炎の重症化だと思います。
ただ、その場合、死因は肺炎になるのでは・・・？と思うのです。日本人の死因の第3位が肺炎ですし、3000人では少なすぎる印象があります。
高齢者でインフルエンザが起因の肺炎が重症化して亡くなる人が多いですしね。
で、コロナに戻りますけど、コロナがICUをひっ迫する要因となるのが、患者が若くて体力があるというのも原因の一つだと思います。重症肺炎でも他の患者よりも体力がある人が多いのだろうと。だから長期間のICUでの戦いが必要になってくるんだと思います。インフルよりもコロナの方が若い人や体力がある人の肺炎が重症化しやすいのかなと。
Re: (スコア:0)
まとめると、
・コロナは普段死なないような人が死ぬ
・インフルは死にかけの人が死ぬ
そうなると、不思議なのは死にかけの人は案外、コロナで死なないことかなあ。
例年 インフルで死にかけの人が死ぬ
今年 コロナで死にかけの人が死ぬ ＋ コロナでインフルで死なない人が死ぬ
で死者が増えるはずなのに、そうでもない。
Re: (スコア:0)
インフル：死にかけの人が死ぬ
新コロナ：死にかけの人もそうでない人も死ぬ
ただ、マンパワーをすり減らす患者の総数が増えた結果、従来より多数の医療機関に分散し
医療機関一つ一つで見れば、従来のインフルよりも死にかけの人が新コロナで死ぬ「数」は減った。
#個々の医療機関で死にかけの患者の来院数が減ってないか？
#肺炎の総死者数は新コロナ前後であまり変わってないと聞く、なら肺炎原因が一つ増えた分
#従来の肺炎原因は新コロナの分シェアを落としている
#肺炎の死者数が死にかけの人の縮図と考えるなら、個々(割合でみるなら)では
#一つの医療機関で新コロナで死ぬ死にかけの人は、死にかけでない人が増えた分シェアを食われて減っている
Re: (スコア:0)
今年はコロナ対応で滅茶苦茶衛生管理してますから、例年なら死んでるはずの人も死なないんでしょう。
終末期病棟や高齢者施設の面会が家族でも禁止されてたりしますので。
Re: (スコア:0)
＞終末期病棟や高齢者施設の面会が家族でも禁止されてたりしますので。
今年うちの母親が介護付き老人ホームに入ったけど、面会は入口の別部屋で15分程度・・・って
なってますね・・・・
Re: (スコア:0)
コロナも高齢者が亡くなるのが多いのでは？
ちなみに何度もICUでインフル蔓延してパニックになったことがあります・・・。ここだけの話ですけども。
院内感染？
というか個別対応するに値しないくらい重症な患者さんばかりなので。
それはつまり、今までインフルでは全力で治療せずにそのまま諦めてたってことですか？
Re:GO TO (スコア:1)
分かりにくい書き方でごめんなさい。
院内感染ですよ。
ただし、他の重症の患者さんは、事前に感染症予防のための抗生剤とか投与されていて、インフルはあまり院内に広がりません。
看護師が多いです。ほぼ看護師ですね。新規入院の患者さんが密かにインフル持ち込むことが多いです。
で、個別対応しないというのは、上記でも書いてあるように患者さんはすでに抗生剤などの薬剤を投与されている状態ですし、
人工呼吸器などの管理をしている状態なので、特に何か特別な治療を追加するとかはないのです。
すぐにインフルによる発熱ならば収まります。そのほかの原因の発熱は継続しますが。。。
点滴やCVポートなどで栄養は投与されている状態ですし。インフルとしての治療というか、すでに最高の状態に管理されているので、
インフルエンザだから特別何かするとかではないです。
Re: (スコア:0)
追記しておきます。
ここで言っている抗生剤というのは、基本的に肺炎予防のためのものだったりするので、
インフルが重症化して肺炎になるとか、肺炎が増悪するとかはないです。
事故でけがした場合でも、人工呼吸器をつけると肺炎になる患者さんが多いので、このような抗生剤をICUではよく使用しています。
（もちろん、肺炎にならないための看護を必死でしていますが、どうしても気管に異物が入ってるので肺炎になりやすかったりします。）
院内耐性菌が発生する可能性もあるので、あまり乱用はできないんですが、命を守るために投与は必要な事が多いのです。
なので、インフルエンザ菌が検出されても、肺炎が増悪するとかは基本的にICUでは起こらないですよ。
Re: (スコア:0)
たくさん書いてくれてるけど、インフルエンザ「菌」とか書かれちゃうと嘘くささ爆発になるな
Re: (スコア:0)
俺も素人だから、そう思ったけど、インフルエンザ菌は主に呼吸器や中耳に感染するらしいので、人工呼吸器を使うと脅威になるのかも。
Re: (スコア:0)
インフルエンザ菌と
インフルエンザウイルスと
両方いるんだよ。
-菌のほうは、インフルエンザの原因でないことが(後から)わかったのだけど、名前は変えるに変えられず、今に至る。
インフルエンザ菌 [wikipedia.org]
Re: (スコア:0)
重症に関する話をしてるのに、死者数で返すのか・・・
Re: (スコア:0)
つまりコロナは重症にはなりやすいが、死者の数は例年のインフル並みでOK？
Re: (スコア:0)
重傷者を大切にしないから死者数が増えるんでしょ
Re: (スコア:0)
ICUに入れる基準ってどんな病気でも変わらないんじゃね?
元コメに書いてある通り「瀕死になる(けど助けられそうな)患者が多すぎ」るから溢れるんじゃないの
インフルはコロナみたいに激増して一気に死者稼いだりしないしな
Re: (スコア:0)
まぁ、敵兵は殺すな。重傷を負わせろってのと同じ話。
重症者の存在が最もダメージが大きい。
ついでにICUほどじゃなくても身の回りのこともできない（就業不能に陥る）症状に
陥る数がインフルの比ではないので死なないから大丈夫って話でもない。
Re: (スコア:0)
大阪の感染拡大は、11月に入っての微増から11月11日あたりから急増に変わってるから
明らかに例の住民投票が原因
Re: (スコア:0)
ここ最近で選挙等をやったのは大阪だけじゃないが
Re: (スコア:0)
例の住民投票が主たる原因かの判断は保留(「明らかに」とまでは言えない気が)するけど，よその選挙はあまり参考にならないと考えます．
他の選挙なんて大概結果が見えてるようなの(ex.現職vs共産党)ばっかりで，
あんなに大々的にキャンペーン打つ必要も実施したのもなかったような．
それに人口規模が全然違うよね．
# 白熱したかもしれないケース(現職負けた＆新顔同士)は片手で数えられる程度だったかと
Re: (スコア:0)
密になったからといって黙って賛成反対書いて出ていくだけのことがアウトなら
満員電車で黙って揺られてるのも映画館で黙って鑑賞するのもアウトだな
Re: (スコア:0)
マイクロ飛沫は呼吸するだけでも出るので密室なら相応にリスクが高いよ。
くしゃみとかするより数が少ないだけ。
なので映画館とかが定員の半数以下しか入れずに定期的に換気のため全員退出させるのは合理的な意味がある。
満員電車は空気が入れ替わるので大丈夫って論拠にしてる奴はいるが、空気が入れ替わるのは満員ではない電車。
満員では座席の高さだと空気が入れ替わらないのでかなりハイリスク。
Re: (スコア:0)
だったら鬼滅劇場版連日満員御礼の方がよっぽど原因足りうるな
Re: (スコア:0)
だから感染爆発の原因になったという意見は結構出てる。時期も一致してるし。
本当に原因になったかの調査は難しいと思うが全席販売はやっちゃダメだったと思う。