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全国高等専門学校プログラミングコンテストで審査をめぐり議論」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2021年10月15日 19時22分 (#4133003)

    ふろこん!
    https://github.com/frocon/frocon [github.com]
    こちらね
    で、アレの殆どはこいつの機能
    https://developers.google.com/blockly [google.com]

    彼らが開発した機能の部分は「共同編集機能」にも関わらず
    フローチャートでもない物をフローチャートの~といい
    自分たちが開発したかのように機能の説明を行っていてプレゼンがおかしいんだよ
    この点をまずは持つべきで把握した上でプレゼン見てみ?違和感しかないでしょ?

    審査員の発言の仕方ももうちょっと気を使うべきであったっていうのはあるんだけど
    発表者側も作ってない部分を押し出したプレゼンしてるから他人の著作物、成果物を
    まるで自らが開発したかのように誤認させるプレゼンしてるからそりゃ怒るだろっていうのも分かる

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2021年10月15日 20時32分 (#4133072)

      > 審査員の発言の仕方ももうちょっと気を使うべきであったっていうのはあるんだけど

      これが問題の半分の案件じゃないか?
      このコンテストは教育目的だろう?どういうプレゼン内容であれ審査員の立場からマウンティングしていいことにはならんだろう。

      残り半分は指導教員の問題だろう。GUIが主体のものに他の要素を組み合わせても変化に乏しいと同等と評価される。
      ドラクエにグループチャット機能をつけても、他人にはこれはドラクエだと言われるだろう。
      付け加えたことによる機能的インパクトにのみプレゼンは集中すべきで、ドラクエを画面に出した時点で負けだと
      理解しておくべきだった。

      • by Anonymous Coward

        叱る行為を全部マウント扱いするのやめたら?

        • by Anonymous Coward

          叱ると叱った対象の行為を繰り返す癖が付くので
          割と全部マウントって認識で間違ってない

          • by Anonymous Coward

            叱ること自体にマウントの意味が含まれるのはしょうがないんだよ。これは本人が意図してるかどうかは関係なしにね。
            感情にまかせた怒りじゃないんだから。
            おかしい事をオカシイって言う必要はある。それは褒める行為ではない。
            そんでもって学生も18歳を超えたら丁寧にばっかり言われることはない。

            繰り返すとかいうのは人によるので完全に下種の勘繰り。
            体罰を受けて育ったやつは体罰をしやすいってのと同じ差別やで。
            ま、公開でやらなくてもよかったかもしれないが、その程度の問題。

            • by Anonymous Coward

              あれ叱った対象の行為を繰り返すって叱られる原因になった行為て意味じゃないのか。
              いやたしかにそうだな叱られるとまたやりたくなるのはマゾヒストだな。

            • ま、公開でやらなくてもよかったかもしれないが、その程度の問題。

              最近受けたパワハラ防止教育では、叱るときは1対1の場で、って教わったな。
              最近は「その程度の問題」では済まないらしいよ。

              • by Anonymous Coward

                パワハラを都合よく解釈しすぎ
                コンテストの審査をオフレコでされたいようなヤツは出場するな

              • by Anonymous Coward

                過失に対する注意なら個別の場を設けてやるべきだけど、これは故意の可能性が高いし公開で詰めるのもやむを得なかったと思うよ

              • by Anonymous Coward

                今回のケースではパワハラ非該当という認識ですがね。

          • by Anonymous Coward

            いや全然違うよ
            相手の上に立つために叱ったり指導するわけじゃない

            もはや上下関係があるだけでマウントだなんだって言いそうな勢いだな
            「マウント」や「マウンティング」を使う人全員に感じるが、なんでそんなに卑屈なんだ?

          • by Anonymous Coward

            いやいや、キッチリと叱り切る必要が有るってシーザー・ミランも言ってたよ。

      • by Anonymous Coward

        審査員3名のうち2名が無難にほめてて最後に指摘してたので
        バランスやタイミングを計ってたように思えたけど

      • by Anonymous Coward

        教育目的なんだから怒るって選択をしたんじゃないですかね。
        短い質疑の時間で、アプローチに問題があるって認識させるには怒る態度を示すしか無いでしょう。

        問題があるとするならば、生徒側がコンテストで怒られて恥をかいた思ってしまった事で、審査員側の思惑が全く伝わらなかったという点でしょうか

    • by Anonymous Coward on 2021年10月16日 4時33分 (#4133291)

      「教育者にあるまじきパワハラ」なんて審査員が批判されてますけどね。
      この学生さんが問題の本質を理解せずに被害者面できるのは、学校の指導がなってないからですよ。
      この一件で審査員が批判されるようじゃ、高専ってその程度だと思われるだけです。

      高専は中等教育(高校)ではありません。
      高等教育機関の中でも、即戦力の技術者を育成する職業訓練校という位置づけです。
      その技術者の卵が、要件を守らずに開発して、強めに指摘されたら逆ギレして、それをネットにぶちまける。

      ずいぶん騒ぎになったので表立っては誰も言わないでしょうが、私が人事なら茨城高専は採りません。
      この内容でコンテストに出場させる技術力が既にまずいのに、審査に逆上して炎上さるとか、生徒も学校もありえないです。

      • by Anonymous Coward

        まぁ指導教員がいるのにあんなの平気で提出してくるんだからなぁ・・・

    • by Anonymous Coward on 2021年10月15日 20時04分 (#4133041)

      うわぁ・・これはひどいな。
      動画だけ見て学生派になっていたが、blocklyを見てみるととても学生の擁護はできない。

      カツにレトルトカレーをかけてカレーを知らない人に「オリジナルな料理です!」と言っているようなもの。
      カツカレー自体は意味があるんだけど、既存のものとしてレトルトカレーを見せて「これにカツを加えたのがオリジナルです」といわないとフェアじゃない。
      審査員は自作コードの少なさを言っていたがそれは問題ではなく、いわば審査を受ける者としての誠意の問題。
      これをしないと騙したといわれても文句言えない。

      • by Anonymous Coward on 2021年10月15日 20時29分 (#4133067)

        例えを読んだらよりわからなくなった

        • by Anonymous Coward

          丸ごと解説を補足するくらい下手な喩えって自覚しながらよくまあ書ききるわな
          プレゼン上手そう

        • by Anonymous Coward

          簡単に言うと
           お題としてカレーの作り方を審査しているのに
           レトルトのハヤシにカツが乗って出てきたってことです。

        • by Anonymous Coward

          カツにカレーをかけるのか、カレーライスの上にカツをのせるのか、そこが論点
          ではない。

        • by Anonymous Coward

          wwwwwwww

          二人とも好きw

        • by Anonymous Coward

          俺には分かったぞ!ご飯がない。 
          ご飯に添えないものは「カツカレー」ではなく「オリジナル料理」だと言いたいんだよ。

      • by Anonymous Coward

        初めはちゃんとフローチャートを描けるようにしたかったんだろうな。

        でも見積もりの甘さや技術力の問題で破綻したから、枝葉でごまかした。
        でも、コンセプトがフローチャート云々だからそこに関連した部分はプレゼンに残したい。
        結局、収拾がつかなくなってあの有様。

        まともにマネージできる人間のいない、ダメな開発のお手本みたい。

      • by Anonymous Coward

        カツカレーを見せて、カレーのスパイスの組み合わせのプレゼンをしていたって方が近いかと
        実際にスパイスから作ったならわかるけど
        レトルト使ってカツを乗せただけだったw
        カツを乗せたのがオリジナルだったとしてもスパイスの調合はやってないのにプレゼンに入れていたと

    • by Anonymous Coward

      まあアピールの仕方が悪いかなーって思わないでもない。
      オブジェクト指向がどうのこうの粗結合がどうのこうの言っているのでソフトの作り方をアピールすりゃよかったんじゃねーかってきがする。
      このてのヴィジュアルプログラミングツールに複数対応したりとかさ。
      // 既存ライブラリ・ツールに対するグルーコードにすぎないという指摘は問題の出品者の次にプレゼンされたものも似たようなもの

    • by Anonymous Coward

      ツイッターでの開発者の主張 [matomame.jp]

      本当にBlocklyを丸パクリしてると思ってる人がいたら、ぜひ私たちのプレゼンを見てみてください。
      技術や機能に関してはかなり誠実に説明していると思います。

      ライブラリを使うのは正当な怠惰です。昨今はOSSを力を借りるのが一般的な流れになっています。
      それに加え、実装の楽云々ではなく、プレゼンの内容でも言った通りプロダクトがより良くなるようにマネジメントに注力しました。
      このような発言は、高専プロコンの審査に信頼を置いていた私にとって非常に

      • by Anonymous Coward on 2021年10月15日 21時05分 (#4133105)

        https://twitter.com/nippondanji/status/1446836839155789828 [twitter.com]

        今回、あの学生さんが厳しい評価を受けたのは、ちゃんと評価されてしまったから。ちゃんとソースコードも読んで、使われている技術も調べて、ゴリゴリに評価されてしまった。

        ちゃんと評価したらそれってほぼBlocklyだよね、という結論になるしかない。

        逆説的に見ると、他の審査員は何を審査したのか?とすら思った。プレゼンの審査?ソースコード読んだの?プログラミングの審査じゃないの?と。

        質疑応答で学生さんは「Blocklyのステップ実行はデモにないので実装した」と言ってたけどJS用のものならある。Pythonでも使えるようにしたというならその部分は評価できるが、あたかもステップ実行自体を実装したような言い方はどうかと思う。
        https://t.co/z2O2bbGBft?amp=1 [t.co]

        今回のプレゼンを聞くと、フローチャートでアルゴリズムを記述することの難しさが背景とあって、GUIを使ったプログラミングそのものがその橋渡し役的な解決策です、それを実現するIDE「ふろこん」を我々が作りましたと言ってるように聞こえる。

        しかし肝心の「ふろこん」の中身はほぼBlocklyに依存しており、具体的に何を実装したかというと

        ・リアルタイムで複数のプログラムを同期する
        ・Pythonのステップ実行
        ・メンバー機能(詳細不明)

        といったもの。これらはお題目と全然主旨が違っちゃってる。

        「Blocklyを使ってGUIプログラミングを複数人でリアルタイム同期できるようにしました」という発表なら全く違和感は無い。それならもっと同期について聞きたかった。

        複数人で同時に競合する操作を同時にしたときはどういう動作になるの?とか。

        でも発表の主旨はそうではない。あくまでもフローチャートのように視覚的なプログラミングをするIDE「ふろこん」を作りましたというもの。そりゃ違うよね。その部分はそのまんまBlocklyだよね、って言いたくなって当然では。

        ついでに言うと、フローチャートとブロックプログラミングは、論理的に構造が違ってるので、両者を一緒くたにするのは良くない。ブロックプログラミングはフローチャートライクではない。

        • by Anonymous Coward on 2021年10月15日 21時30分 (#4133120)

          主眼の置き所が完全にずれてるから「そのプレゼンからすると君らは大したことしてないよね?」って話になるのはしょうがないよなあ。
          前面に打ち出している機能を実現しているのはあくまでBlocklyなんだもの。
          この場合提出物の説明は、Blockly的な部分はサッと流して、独自開発部分によって如何に募集要項に沿ったものになったかをアピールしなきゃいけなかった。

          逆説的に見ると、他の審査員は何を審査したのか?とすら思った。

          成果物ではなくプレゼン能力の評価になっている気もするけれど、
          まあ複数いる審査員が同じ視点で審査したって意味が無いから、ここはそれぞれってことでいいと思うけどね。

        • by Anonymous Coward

          Python変換やWebSocketをしきりにアピールしてたけど
          目的は フローチャート⇔コード変換 が学習し辛い問題の提案でしょ
          主な解決案は「Google Blockly」そのものだったし
          ならBlocklyでええやんと思っちゃった

          • by Anonymous Coward

            フローチャートが図表としてわかりにくい実際の流れをイメージしにくい。を解決するなら実際の流れをイメージしやすいわかりやすい図表の規格を作るとかだからねー。私もならBlocklyでええやんと思っちゃった上に肝になるところをほかからもってきて枝葉をつけただけって思った。
            ステップ実行をアピールしていたがパイソンのコードの方はそのまんまで今どこを実行しているのかパイソンのコードを見てもわからない。今実行している行を太字にするとか背景色を変えるとかないとステップ実行と言えないしBlocklyを理解してないとあのステップ実行を理解できない気がする。んでBlocklyを理解している人がフローチャート理解したいならフローチャートとBlocklyの対応表とかがあればいいわけだし。
            あれやっぱこのツール意味ないんじゃね。

        • by Anonymous Coward

          この人のTwitterが一番納得感のあるコメントだなぁ
          他人の手柄を奪うようなプレゼンしたら「私は怒っています」って言われるのもむべなるかなと思った

      • by Anonymous Coward

        > 丸パクリ
        > 説明している

        丸パクリかどうかと説明は関係ないよね。
        説明が丁寧でも丸パクリは丸パクリだし、説明なしでも丸パクリじゃなければ丸パクリじゃない。

        > ライブラリを使うのは正当な怠惰です。昨今はOSSを力を借りるのが一般的な流れになっています。

        だれかがライブラリを使うなと言ったわけでもないんだけどねぇ。

        > (略)だったら正当な意見だった。

        おっさんは高圧的ではあったけど言ってる内容はおかしくないな。
        「我々は保存機能を付けました」的な事を言われて、お、工夫したな、と思う人は少ないかな。

      • by Anonymous Coward

        ツイッターでBlocklyと検索すると、これは丸パクという意見が多いですね。
        茨城高専で検索すると学生擁護ばかりで、そのほとんどがまとめに含まれていました。
        ...わかりやすいですね。

        主張をみる限り、技術と性格はエンジニアにならないほうが身のためかと思いますが、
        ネット工作はなかなかなので、その方面は向いてるかもしれません。

    • by Anonymous Coward

      他も大概下位作品は似たようなもんですよ。

    • by Anonymous Coward

      問題点を指摘するにしろ、さらに厳しく叱るにしろ「普通」にやっていれば何も問題はなかった
      そもそも何であっても募集すれば「さすがにこれは……」と思わせられる応募の一つくらいあるのは社会人なら誰でも予想できる

      この審査員が大人として未熟な上に態度も悪いから炎上した
      それだけのことです

      • by Anonymous Coward

        調子こいた子供をへし折ってやるのも教育です

        • by Anonymous Coward

          調子こいた子供をへし折ってやるのも教育です

          全世界から参照できる状態で?
          君らしいねw

          • by Anonymous Coward

            優劣が表れる場に出なければよかったね

            • by Anonymous Coward

              学生が未熟なのは予想の範囲内。
              審査員が未熟なのを全世界に公開するのは…

    • by Anonymous Coward

      「ハッカソンマスター」(固有名詞 ググってね)が跋扈するようなコンテストでなくてよかったですね。

    • by Anonymous Coward

      そもそもパッと見で主機能のUIは見た事ある綺麗な表示なのに、周辺UIや機能が拙いというのは典型的な適当にはめこんだだけのプログラムに見えましたね。
      開発した人間が聞いている機能について明確にすぐ答えられないのも怪しいですし、
      この先生が質問したのも厳しめでもないです。恐らく審査経験からすぐに前提にたどり着いたのだと思います。

      私もこの応答だけでも違和感ありありでしたし、動画で学生寄りに判断してしまう人は、高専生舐めてるんじゃないかなと思いました。
      プロコンの高専生の出す物はUIも一定の統一性のあるプログラムが多いですし、何よりスキル高い学生多いですからね。
      プログラミングの経験がなければ、確かに学生という肩書きや主機能の充実性で騙されるのも仕方ないですが。

    • by Anonymous Coward

      Blocklyを共同編集できる(PJ内で共有できる?)ようウェブインターフェイスを作った、でよいね。
      最後まで作りきっていればまた異る評価を貰えてたかもしれないが、現状だと成果物の技術的な点で評価しろと言われると何とも言い難いという感想。
      苦労はしたんだろうけど動画のプレゼンを聞く限り開発者のPJ管理やツールの知識をデモンストレーションしているように見えてしまった。
      その後の彼らの反応を見ていると、わざわざ怒っていると宣言してまで注意した意図が全く伝わっていないのが悲しいところ。

一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy

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