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人生unstable -- あるハッカー
発表資料だけでは判断しきれないのですが (スコア:2, 興味深い)
数％～十数％に向かってのものが占めているというならば、
他のユーザーの利便性も考えれば、トラフィック規制するのは企業として妥当な判断だと（私は）思います。
身も蓋もない話をするならば、
速度が出ないからと多くの「いわゆるライトな」ユーザーが離れていってしまう可能性を考えると、
それと比べ
Re:発表資料だけでは判断しきれないのですが (スコア:2)
大抵のユーザーは、下りを使うよね。
例えばここ、上りパケットは書き込みのときくらいでしょ。後はackパケット。
40/1454=3%(40とはIPとTCPのヘッダー、1454はフレッツでの最大IPパケットサイズ)。
と言うことは基本的に上りはガラガラなんだよね。
書き込みとか入れても、下りに対して10%も使わない。まぁ、とりあえず10%とする。
上りと下りを同じだけ使うソフトが全体の2割あったら、上の10%に20%足してのぼりは30%使うことのなる。ってことはこのソフトは全体の上りの66%を使うことになる。
まぁ、の
Re:発表資料だけでは判断しきれないのですが (スコア:0)
でないと、いつも通り「フレームの元」になっちゃうぞ。
>しかし、数字を大きくするために、下りではなく上りに言及していることを忘れてはならない。
下りはね、ISPの経費にほとんど関係ないんだよ。
Re:発表資料だけでは判断しきれないのですが (スコア:2)
論拠なき主張は論点ぼやけるよ。
上りパケットのみで料金を算出しているという主張ですか？
そう言った料金体系は時代に合わないんじゃないの？
レンタルサーバー屋から多くの金を取るための料金システムの様な気がするな。
そういえば、上りパケットはISP同士では力の誇示にも繋がると聞いたことあるけどね。
Re:発表資料だけでは判断しきれないのですが (スコア:0)
関係ない話と言われることになにかトラウマでも（ｗ
>上りパケットのみで料金を算出しているという主張ですか？
トランジットの意味がわかれば自明です。
あと、一般的なISPの収支内容とかも知ってれば、なお自明
Re:発表資料だけでは判断しきれないのですが (スコア:2)
>関係ない話と言われることになにかトラウマでも（ｗ
と言われても
>下りはね、ISPの経費にほとんど関係ないんだよ。
って言ったのでは？
「ほとんど」付きだけど「関係ない」って言っているじゃん。
>トランジットの意味がわかれば自明です。
>あと、一般的なISPの収支内容とかも知ってれば、なお自明になります。
これでは、下りは経費に「ほとんど関係ない」ので上りトラフィックが多くなることで経費が増す説明にはなっていない気がします。
俺ISP同士の接続形態にはあまり興味ないけど、トランジットって接続形態で、料金形態の話ではないのでは？
例えば、
>送受信トラフィックのうち、多い方が課金対象となります。
http://www.cw.com/JP/services/internet_services/internet_access_services/transit_services/transit/jp_8_1_7_2_jp.html
下りトラフィックを上りトラフィックが超えない限り、上りのトラフィックなどこのサービスでは関係ないよね。
レンタルサーバー屋のさくらでは、
http://www.sakura.ad.jp/info/backbone.html
をみれば分かると思うが、サーバー屋なんで上りパケット（トラフィック）が明らかに多い。
どの時間帯をとっても、下りが上りを上回ることは無い。
送ったパケットは必ず受ける奴がいるので、ISPはこれとは逆に下りが多く上りが少ないはず。
下りは経費にほとんど関係無いという考えは、レンタルサーバー屋の考えでありISPの考えでは無いんじゃないの？
でさ、貴方の説明では、「ほとんど関係無い」理由が俺にはさっぱり分かりません。
Re:発表資料だけでは判断しきれないのですが (スコア:0)
あぁ、そこのことか。
たしかに書いてますね、すまん。
ぷららクラスのISPには下りのトラフィックは多かろうが少なかろうが関係ないってことです。
「ほとんど」なのはNW機器の増強とかで全く無視というわけにもいかないかなぁということで。
>俺ISP同士の接続形態にはあまり興味ないけど、トランジットって接続形態で、料金形態の話ではないのでは？
Re:発表資料だけでは判断しきれないのですが (スコア:2)
>このへんとかみてくれ。
ざっと流し読みしたけど、IXやプライベートピア接続について話であって、県間バックボーンの話は載っていないような気がするぞ。
（会員数で述べているページだが、実際は上りトラフィックって俺は聞いてます。ほんとかどうかは知らんけど、無料会員ならいくらでも集められるからそう言ったデータは当てにならない）
東京同士で接続する分には、IXの料金は「金払ったとしても」、トラフィックに比例ではなく、I/Fが100Mbpsから1Gbpsになっても2倍程度の価格で済むから大したこと無い。
10Gbpsのはまだ少し高いが、これも順次安くなっていくだろう。
問題はここではなく、県間バックボーン。
ぷららはフレッツにocn使っているけど、ダイヤルアップ用はnttpc使っている。
http://www.plala.or.jp/access/living/ap/bb/backborn.htm
http://web.sphere.ne.jp/info/se02.html
（ぷらら側が更新されていないから帯域合わんけど、更新されたら合う）
何で一緒では無いのかは色々あるらしいが、やはり価格だろうね。
ocnにはただで使わせる理由は無いよね。
アクセスラインの部分だから、下りか、上りと下りで多い方は有っても、上りのトラフィックを基に料金を設定するなんてことはありえないよ。
話が変わってIXとかの話
レンタルサーバー屋のさくらのバックボーンが、これ
http://www.sakura.ad.jp/info/backbone.html
だけど、海外用のパケットが主にトランジットで、後はIXかプライベートピアだよね。提携事業者も多いし。
規模も、dtiやあさひが会員30万くらいで外線12Gbps程度だから、14Gbpsは若干多いくらい。
でも、ISP事業は最近はじめただけだし、大したこと無いよね。
明らかにレンタルサーバー屋としての地位で提携していると思う。
ユーザーのブラウザからの要求でコンテンツを送ってもらうのが上りパケット。だから提携交渉で有利に働く。
ただ、winnyのコンテンツは固有の物じゃないから、影響力を持つとは思えない。
でもさ、ISPのアクセスラインは上りは空いているはずなんですよ。一部サーバーを設置しているところもあるけど、殆どが東京の事務所での運営でしょ。
県間バックボーンは、東京から出るパケットの方が少ないなんてありえないと思います。
（実際にそうならば、そうだとぷららが書いているんじゃないの？）
だから、ぷららの上りパケットに対する割合を述べているのは、俺は明らかな数字が大きく見えるための操作だと思う。
Re:発表資料だけでは判断しきれないのですが (スコア:0)
たぶんもう最後のコメント。
>県間バックボーンの話は
ISP内部の県間バックボーンなんてダークファイバでおしまいですよ。
>実際は上りトラフィックって俺は聞いてます。
これはほぼ正解。
>IXの料金は
IXの接続料とトランジットでフルルート買う話は別の話です。
>I/Fが100Mbpsから1Gbpsになっても2倍程度の価格で済むから大したこと無い
すげぇ、ぜひISPをやってみんなに幸せをわけてくれ。
ちなみにトランジットって安くても5万円/1Mbpsぐらいするよ。(お友達価格除く)
>問題は
Re:発表資料だけでは判断しきれないのですが (スコア:2)
それならば、何故NTT東西は地域IP網のISP側網終端装置にて大幅な制限を掛けているのだ？
県間バックボーンがダークファイバでおしまい（ただ同然）で運営出来るのならば、県内バックボーン地域IP網はより安いよな。
県間バックボーンを自前で用意しないのは何故？
東京-札幌間を「ダークファイバでおしまい」なんて言い切れる激安な料金で数Gbpsの回線引けるのですか？
>10Gインタフェース代＋固定料金(100Mbpsまで)＋従量料金(100Mbps以上)なんて契約だと、
>100Mbps以下なら空きが～って話になるだろうけど、
>普段から空きが出るような状態なら固定の上限値を下げるのよ、経費削減のために。
>だから、基本的に回線の空きっていう考え方はそぐわないってところを押さえて置いてください。
県間バックボーン、ISP同士のIX接続、ピア接続、トランジット、プライベートピア、などは上下非対称なのか？
上下の合計で料金を算出するのか？
10GbE契約、1GbE契約、100Mbps契約、実際のトラフィックを基にした従量料金。色々あるよね。でも、上下の合計で算出するから従量料金部分が重荷になるって発言が貴方からは無いよね。
俺が言っているアクセスラインだから「下りと上りでは下りが多い」と言う話を完全に無視しているよね。
貴方は、
>>実際は上りトラフィックって俺は聞いてます。
>
>これはほぼ正解。
とも言っているよね。提携交渉の場で「貴社の上りパケットの殆どがファイル交換や共有」なんて話が出れば別だけど、金払って繋いでもらっている契約から「対等な立場でトラフィックを交換しましょ」って話になったら、上りトラフィックは何も困ること無いよね。
まして、上りは空いているんだよ。
例えば、トラフィックが下りが500Mbpsで上りが100Mbpsだった状況で、上りが200Mbpsや300Mbps増えようと関係ないんじゃないの？
下りの500Mbpsを超えない限りは、県間バックボーンの利用料も、ISP同士の接続料金も関係ないよね。
上下で多い方のトラフィックを基に課金ならば、上りは空いているんだから関係ないじゃん。
上りは力関係に有利に働くんだし。
>下りはね、ISPの経費にほとんど関係ないんだよ。
#418920
って話を述べているけど（貴方が言ったんじゃないのか？）、トランジットの料金は上りで算出するとか、そう言った話も無いよね。
上下の話であって、回線の増設みたいな話をされても困るんだけど。
ぷららが「上りが増えて喜んでいる」って話じゃないんだよ。増やした奴の帯域を制限するって話だよ。嫌っているの。
で、話を元に戻すけど、
上りトラフィックを提示して数字を大きくしたのは、ぷららの情報操作だと思う。
と言うか、推測に過ぎないが、全トラフィックを集計出来ない。一定期間のトラフィックすら満足に集計出来ない。暗号化されて送信されているwinnyのパケットを認識するのも大変。
winnyのパケットだと推測は出来ても確証があるとまでは言い切れない。
と言う背景があって、大きな数字を言った場合、数字の根拠を求められると困るからじゃないの。
ついでに、
下り経費に関係ないみたいな話を言われているが、弱小ISPが沢山ぶら下がっていて、トランジット料金貰っているIIJってがっぽり儲けているのか？
俺にはひーひー言っているようにしか感じないよ。
キャリア数社でトランジット料金は競争しているし、他のキャリアがGbE化している中で、エキサイトと提携することによってやっと東京-札幌間が150Mbpsから600Mbpsになった程度。
海外線持っているとはいっても、県間バックボーンがダークファイバーでおしまいなんて簡単に言えるほど安価に構築出来るとは思えないよ。
それと、1Mbps5万なんて意味の無い数字出すのは、俺がぷららを指摘したのと一緒だよ。
FTTHの1人当たりの時間平均利用は100kbpsと以前にうろうろ氏は言っていた。今はもう少し増えているとは思うが、仮に100kbpsだったとすると、トランジット料金だけで1人5000円かかっていると言う主張に見えるよ。これが「安くても」なんて話ね。
Re:発表資料だけでは判断しきれないのですが (スコア:0)
といっても、もう疲れてるのでポイントだけね。
＃ってゆうか、調べれば分かるようなことばかり聞くのはやめねぇか？
>激安な料金で数Gbpsの回線引けるのですか
NTT東西の約款で調べてください。
>上下の合計で料金を算出するのか？
上り。
下りは先方が送りつけてくるもの。
>まして、上りは空いているんだよ。
ちがいます。
先に書いたとおり。
>全トラフィックを集計出来ない。一定期間のトラフィックすら満足に集計出来ない。
ぷららはそこまでヘタレでもないです。
>弱小ISPが沢山ぶら下がっていて、トランジット料金貰っているIIJってがっぽり儲けているのか
IIJが胴
Re:発表資料だけでは判断しきれないのですが (スコア:2)
つけてますが。
相変わらず、ISP同士のトランジット料金の話しかしないのね。
県間バックボーンの方が長いのにそれは無視かよ。
ISP間だったさ。上りトラフィックが減ったら無料接続しているISPが、「貴社は規模が縮小したようなので無料接続契約を破棄し、貴社が弊社に対して金を払う有料での移行させていただきたい」みたいな話が出るかもしれないよね。
貴方が引用した奴には、トランジットへの移行の話が載っていたでしょ。
逆に、ぷららが上りトラフィックが増えたら、「貴社が弊社に金払え」って言えるんだろ。
そもそも、winnyユーザーって殆どが日本でしょ。無料のピア接続で解決するんじゃないの？
とりあえず、調べれば分かるって話は論拠の提示もしていなければ、する意思も無い発言にしか思えません。
それと、上りの料金で課金すると言い切っていたけど、俺が引用したところは、上下の高い方でしょ。
IXに接続していない様な地方の弱小ISPならば、キャリアのトランジットを使うよね。
その場合は大抵アクセスラインとして使うから、上りは小さな要求パケット、下りが大きなコンテンツになる。
その場合、上下の大きい方を基に料金を算出する方法を取っていなければ、上りトラフィックが大きな問題になるのは良く分かる。
しかし、その場合、料金の値下げや上下の大きな方を基にした料金体系に変えてもらうか、上位ISPを変えてしまうことだって出来る。
そう言った上位ISPに依存した弱小ispと、国内トラフィックはピアで殆ど処理できるぷららの様なところは違うでしょ。
Re:発表資料だけでは判断しきれないのですが (スコア:0)
ダークファイバで、お・し・ま・い。
>上りトラフィックが減ったら～話が出るかもしれないよね。
出ますね。
ところで、無料接続ってピアリングのこと？
ピアリングやめたからといって、そのISPへのトラフィックはフルルート買ってるところ経由で流せば問題ないので、
必ずしもお金払ってまでカスタマルートを確保しなきゃならないわけでもないよ。
>逆に、ぷららが上りトラフィックが増えたら、「貴社が弊社に金払え」って言えるんだろ
いいえ。
そこまで単純じゃありません。
Tier1などの格付けがあることぐらい調べれば簡単にわかる
Re:発表資料だけでは判断しきれないのですが (スコア:2)
>
>ダークファイバで、お・し・ま・い。
ぷららのニューファミリーは1500円。11月から1400円。
この内何割かが、回線の経費、他の何割かが、サーバー代とかその他の管理費とか。
トランジットの安値が1Mbps5万と貴方が言っていたよね。
1人100kbps使うから、全部がトランジットならばトランジット代だけで1人5000円かかる。
だから、トランジットの割合は非常に少ない。
>ところで、無料接続ってピアリングのこと？
そう。
>ピアリングやめたからといって、そのISPへのトラフィックはフルルート買ってるところ経由で流せば問題ないので、
>必ずしもお金払ってまでカスタマルートを確保しなきゃならないわけでもないよ。
フルルートとトランジットと言う言葉を分けているようだが、大差ないだろ。
その割合はごく一部に過ぎない。
>>逆に、ぷららが上りトラフィックが増えたら、「貴社が弊社に金払え」って言えるんだろ
>
>いいえ。
>そこまで単純じゃありません。
>Tier1などの格付けがあることぐらい調べれば簡単にわかることです。
あのー、誰もそこまで単純だなんて言っていないし思っていない。
Tier1の某UUNET、トラフィックが1.5:1以内とか、Tier1の接続ルールの公表の話や、国内でのルールーや調停などのルールもある程度知ってます。
と言うか、格付けくらい知らないで述べているわけ無いじゃん。IIJがTier2である事だって知っているって。
>>俺が引用したところは
>
>引用ってC&Wですか？
>あれは、ぷららクラスのISPがISPとして接続するものではありませんが。
>そりゃ、ASも取得せずに特定ISPにぶらさがってるだけ程度でもISPと呼べますが、
>ぷららクラスの話をしてるんですよね？
> ＃この前提違いがすべての違いの元か？
そうかな？
ぷららはベリオ使っている様だけど、同じTier1であるC&Wを否定するのか？
その理由が良く分からん。
KDDIやIIJのTier2経由でTier1に繋げって話か？
ところで、ベリオは上りだけで料金算出するのか？
それ以前にぶら下がるだけの弱小ISPならば下りパケットの方が多いだろ。東京とかのデータセンターとかにサーバーが多いんだからさ。
前提の違いは、俺の予想だけど、貴方がトランジットの料金を基に過剰反応しただけなんじゃないの。
貴方が提示した安値のトランジット料金を考えれば、殆どがピア接続でまかなっていることくらい分かるでしょ。
県間バックボーンはアクセスラインなんだから、上りは空いているのは分かっているよね。
それまで考えないで言っただけの事を、県間バックボーンを「ダークファイバーでおしまい」なんて言い続けてたりしているのをみるとね。
トランジットって、IXで物理的に繋がってはいても、なんかの理由からピアせずにTier1経由で送れって考えの事もあるだろうけど、大抵は隣同士なら相手が小さくなければ双方にメリットあるからピアするだろ（他宛の中継はしないだろうけど）。
トランジットは他宛のパケットで素通りするだけ等の考えがあるから金取るわけだよな。
下りパケットも素通りするよね。だから高いんだろ。下りのパケットの方がアクセスラインなんだから大きいはずなんだよ。
>私は数字持ってないのですが、ピア先がトラフィックの90％以上を占めてたりする根拠があったら教えてください。
貴方がトランジットの安値が1Mbps5万と言ったの。これだと1人5000円。全部の代金で1500円しか取っていないのだから。殆どがピアなの。1割がトランジットだとすると、それだけで安値のところで500円も持っていかれるだろ。
ところで「90%以上」って何処から出て数字？89%じゃ駄目なのか？
あたかも俺が「90%以上」って言ったように感じるぞ。下衆なやり方に感じ萎えますぜ。
それとさ、winny利用者は大抵日本人。国内パケット。
それを考えると、トランジットの話はほとんど関係無いと思います。
やはり、上りが増えたことを問題視しているのではなく、下りのかなりの割合を占有されているのが問題だと思うよ。
実際に統計データ取ることが不可能だから、より大きく見える上りで表現したのだと思う。
Re:発表資料だけでは判断しきれないのですが (スコア:2)
http://www.kddi.com/business/internet/provider/internet/lan.html
KDDIのISP向けゲートサービスも上下で「大きい」方ですね。
2つ目も上下で大きい方。Tier2のKDDI。繋げているISPも多いよね。
ちなみに、バックボーンは
http://www.kddi.com/business/internet/kaiin/backbone/koseizu.html
トランジットの料金も上下で大きい方で判断するのならば、「下りはISPの経費関係ない」様な発言は明らかな不適切な発言に感じる。
やはり、ぷららの上りのトラフィックについて割合を述べているのは、情報操作なんじゃないの？
chanbabaだね。 (スコア:0)
さすがだ。
Re:chanbabaだね。 (スコア:2)
それならそうだと初めっから言えよな。 > うろうろ氏
P2P問題というより、サーバー設置問題の様な気がするな。
>うろうろ 2003/10/25 17:34:00 [返事を書く]
>
>うろうろです。
>
>西日本においても政令指定都市を含む県＋規模の大きい県はほとんど
>の地域において、下りトラフィックよりも上りトラフィックが上回って
>います。
>
>上り帯域と下り帯域は全二重通信ですので、帯域としては完全に分離して
>いますが、上りが混雑している場合、リクエスト要求が遅延しますので
>結果として下りのレスポンスにも影響します。
>
>よろしくお願いします。
http://mpw2.plala.or.jp/freenote/arc/b/bflets/40_jfjdcn_ykfwsj.html#ykfwsj