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"法外な利子請求は無効にできます"ですが、"それを承知の上"で契約した場合 借りた人間の過失もあると判断されかねませんね。少なくとも借りた金額はきちんと返済する義務は負わされるでしょう。
借りた金を返すのは当たり前です。ここでいっているのは、法定利子分以上の請求にはいくら契約で払うと言っていても、払う義務はないということです。過失なんて認定されませんよ？
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コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell
論点をリセットしたい (スコア:2, すばらしい洞察)
セキュリティが最重要となっているご時世に、1年前に発売したOSのセキュリティ・アップデートをいつまで実施するか明言しない、というAppleの姿勢は、不誠実としかいえません。
もし、誰かが10.1や10.2を標的にしたウイルスやワームをばらまいて、それが規模の大きいネットワーク障害を引き起こしたときの社会的責任を、Appleは
[tomoyu-n]
Re:論点をリセットしたい (スコア:0)
メーカは何の責任もとらなくてよくなってるんですよ。
インストール時なり購入時になりに、それに同意してるはずですがね。
ウイルスやワームの特性上、ソフトの不具合(セキュリティホールなりバグなり)をツツいて悪さする というのが最も簡単な手法かつ最も多い手法ですから、当然その元になる不具合に起因したインシデントということになります。
ウイルスの作者は悪意があるでしょうから断罪できます
Re:論点をリセットしたい (スコア:0)
>社会的責任は、追及するほうが野暮です。
社会的責任は、「社会的責任は負わなくていい」というライセンスの条項の一つで"社会的"もしくは"法的"に保護されているのに、それに対し言及するのは野暮だ という意味です。
訴訟なんか起せば大自爆ですよ。
Re:論点をリセットしたい (スコア:1)
>社会的責任は、「社会的責任は負わなくていい」というライセンスの条項の一つで
>"社会的"もしくは"法的"に保護されているのに、それに対し言及するのは野暮だ という意味です。
果たしてそうでしょうか？ 社会で活動する限り、社会に対する道義的責任は必ず問われます。
たとえ法律に抵触しなくて、社会の声が責任を問えば、それは「評判」という形で
[tomoyu-n]
Re:論点をリセットしたい (スコア:0)
たとえば、あなたが生れる以前からあって
あなたが世に産まれおちた時点から、あなた自身に強制される法ではなく
製品の利用を始める最初の段階で
「その製品を利用する上で規約であって、その製品を利用するためには規約の同意が必要」なのです。
例を一つ出しますと、日本では逆アセンブル等の行為は違法になりますが
それが法に触れない国があります。ドイツです。
じゃあ、ドイツで何のデメリットもなしに、いちユーザである私もしくはあなたがWindowsを逆アセンブルできるか といえばそうではありません。
ライセンスには逆アセンブルしては
Re:論点をリセットしたい (スコア:1)
いつから違法になったのでしょう？初耳ですが。私の記憶では、契約書に逆アセンブル禁止条項があっても、そんなものは無効であったと思いますが。
>何にせよ、自分自身の意思で規約に同意してしまった以上、それを無効化する術はありませんね。
違う分野の例を出して恐縮ですが、闇金でお金を借りた人は、合意の上で暴利の借金をしていても、法定金利以上の金利を払
Re:論点をリセットしたい (スコア:0)
すでに責任を取らないと明記されたライセンス条項自体が法に抵触する
ものであるかのような記述がありますね、ついでにそれが公序良俗に反する物であるかのようにも書かれてますね。
逆に考えてみてくださいな。仮に責任を負わねばならないとしたらどうですかね。
てめえのミスをソフトのせいにして、メーカから金ふんだろうとする連中が腐るほど湧いてくるわけですよ。
人為的ミスもメーカに転嫁してしまえるわけです。
闇金の例えは最悪の例えだと思いますよ。
実際ライセンスにそうあるといっても、訴訟がないわけで
Re:論点をリセットしたい (スコア:1)
無体財産法ということは著作権の話でしょうか？著作権では、逆アセンブルした結果を使用することは違法になりますが、逆アセンブルという行為自体は違法ではなかったように記憶しています。（記憶違いであればすいません）
>すでに責任を取らないと明記されたライセンス条項自体が法に抵触する
>ものであるかのような記述がありますね、ついでにそれが公序良俗に反する物であるかのようにも書かれてますね。
そのようなことを書いた覚えもありませんし、何度も読み返しましたが、そのように読むことはできませんでした。よろしければ、どの部分がそのように解釈可能であったかご教授いただけますか？
>人為的ミスもメーカに転嫁してしまえるわけです。
ソフトウェアの瑕疵に対する責任と、人為的ミスを混同するのはなぜでしょう？私には、「飲酒運転して事故っても車のせいにされるから、車の瑕疵について補償するのは馬鹿げている」といっているのと同じように聞こえますが。私が言っているのは、単体ソフトウェアについても製品の瑕疵に対して責任を今後問えるようになるのか？、そして、そのようになった場合でも、「責任を負いません」と明示しているライセンスは有効かどうか？の二点です。ユーザのミスを製造元に補償させることができるか？ではありません。
ハードウェアにはPL法の適用があります。また、組み込みソフトウェアに対してもPL法の適用があります。製品の瑕疵に対して責任を負わなくてよいのは、現状単体のソフトウェアだけです。
今日のように、製品のセキュリティ対策へのコストが右肩上がりの状況では、単体のソフトウェアについてもPL法の適用すべきであるという意見が出てきても不思議はありません（というか出てますね）。大手では、ソフトウェアへのPL法適用が現実となることをすでに想定していますよ（少なくとも私の会社では）。
>すでにそのライセンスに合意してる以上、何がいえますかね。
への反証として、闇金の例をあげたのですが、それに対しては根拠も示さずに
>闇金の例えは最悪の例えだと思いますよ。
と片付けられてしまっているので、議論になりませんね。
>そういった意味でも法的な効力もある程度証明されてるとも言えます。
「現時点では」そうでしょうね。それに異論はないと先ほども触れています。しかし、そこから
>このライセンスがどこかの誰かによって無効化される事もないともいえないでしょうな。明日私の頭に巨大な隕石が直撃するかもしれないのと同じように。
という楽観的な結論がなぜ導き出せるかが不思議です。ソフトウェアにも瑕疵責任を！という声は年々高まっているというのに。
Re:論点をリセットしたい (スコア:0)
ぶつ切りして読んでも何もわかりません。
>ソフトウェアの瑕疵に対する責任と、人為的ミスを混同するのはなぜでしょう？私には、「飲酒運転して事故っても車のせいにされるから、車の瑕疵について補償するのは馬鹿げている」といっているのと同じように聞こえますが。私が言っているのは、単体ソフトウェアについても製品の瑕疵に対して責任を今後問えるようになるのか？、そして、そのようになった場合でも、「責任を負いません」と明示しているライセンスは有効かどうか？の二点です。ユーザのミスを製造元に補償させることができるか？ではありません。
どう
Re:論点をリセットしたい (スコア:1)
さすがにご自分のことはよくわかるらしいですね。
>"法外な利子請求は無効にできます"ですが、"それを承知の上"で契約した場合 借りた人間の過失もあると判断されかねませんね。少なくとも借りた金額はきちんと返済する義務は負わされるでしょう。
借りた金を返すのは当たり前です。ここでいっているのは、法定利子分以上の請求にはいくら契約で払うと言っていても、払う義務はないということです。過失なんて認定されませんよ？
「ライセンスに記載されていて、納得ずくで契約しても守る必要はない」ことの例としてあげましたが、読み返してみても適切な例ですね。
>法で無効だと判断してくれない限りは、何もかわりません。
>訴えても逆に叩きのめされるだけです。
この文言で、ようやくどこで論点がずれたのかはっきりしました。
私もその主張に何ら異論はありませんよ。何度もそういってますよね？そうではなく、法で無効だと判断されたら、現在のライセンス規約を謳っても、それは無効になるんではありませんか？そして、法で無効だと判断されるのは現在の情勢を見ると遠い日ではないような気がしますが？というところを言っています。
あなたの主張は、「法でそのような条項は無効だと判定されたても、納得の上でライセンスを結んだんだから、ライセンスが優先される」と主張しているようにしか読めなかったもので。私の理解力がないせいでしょう。その点については深くお詫びいたします。
ちなみに、PL法では、無罪の立証責任は製造側にあります。あなたの挙げた条件は、確かに有罪と判定することは難しいでしょうが、無罪と判定することも難しいでしょうね。挙げた例が適切であるとも思えませんが、一応、補足まで。
Re:論点をリセットしたい (スコア:0)
遠い日ではない = いつになるかわかりませんね
現状じゃダメなのはわかってるだけましですが
異論がない事にいつまで食いついてるんですか？
Re:論点をリセットしたい (スコア:1)
>何にせよ、自分自身の意思で規約に同意してしまった以上、それを無効化する術はありませんね。
の部分ですよ。それに対して曲解を重ねた反論になっていない反論を積み重ねたのはあなたでしょう？
その挙句、論点をずらしてサヨナラですか。ディベートをしましょうよ。
Re:論点をリセットしたい (スコア:0)
>何にせよ、自分自身の意思で規約に同意してしまった以上、それを無効化する術はありませんね。
現状これに間違いは一切ないな。現状に則した正論である。
それに理想論で食いついても何にもなりませんよ。
中には闇金だのPL法を引き合いに出してるのもあるが
いずれのケースも適用されないからこそ
Re:論点をリセットしたい (スコア:0)
PL法や闇金の例を引き合いに出して、裁判に勝った事例があるなら是非しりたいな。
ていうか、それで勝った事例があるなら
その直後から訴訟の嵐になって、アメリカは大荒れですな。
MSもAppleもあっというまに、この市場から消えて
新規参入の企業もなくなっちゃうだろうねぇ。
当然オープンソースな「自己責任」であるソフトウェアも同様に
あっというまに食い散らかされて、ソフトの開発者達は
大量の賠償金背負って死にものぐるいでしょうなぁ。
なんせ、一個のバグが命取りになってしまいますし
bug fixに気付かないバカたれに
Re:論点をリセットしたい (スコア:0)
「テスト版」や「開発版」なんてものは危険ですね。
そもそも「自己責任」だとか「責任は負わない」ということに同意しているはずであるのに、自分の都合で勝手に無効化できてしまうんですから
開発版で「これは開発版で、不安定(unstable)です。開発者をターゲットに配布しています。一般ユーザはstable版を使ってください」と明記していて
不安定である事を事前に伝えていたとしても、それすら無効にされてしまいそうですね。
逆にそれをユーザの意思に任せてしまっている事が裏目にでそうですね。
開発者しかア
単純に話すことではないですよ (スコア:1)
Re:単純に話すことではないですよ (スコア:0)
話が横道にそれすぎですよ。
無理矢理話を元に戻しますが
それは、ソフトウェアのライセンスを無効化する事が可能な例ですか？
それを引き合いにだせば、ソフトウェアのライセンスが法外であるとか
無効であるとかいう主張を正当かできるものなのですか？
Re:単純に話すことではないですよ (スコア:1)
「法定利息」という言葉の使い方に誤りがありましたね。
>さらに、貸金業者がきちんと手続きを踏み契約書を交付すれば、出資法の上限までの金利は有効です。この利息制限法と出資法の間の利息分について「払う義務がない」ということはできますが（任意で払ったものは有効-みなし弁済）、元の契約が無効になるわけではありません。
私の言いたかったことは、契約で同意していても、従わなくてよい例にしています。「契約が無効になる」というのは言いすぎでしたね。
Re:論点をリセットしたい (スコア:1)
間違いはないと言う結論はどこから導き出せるのでしょう？
>いずれのケースも適用されないからこそ、ライセンスの条項の意味がある。
>メーカのリスク回避のための条項なんだから当然といえば当然だが
それはそのとおりでしょうね。何度も言いますが、現状では困難である点については認めてますよ。そこを力説されても。
ライセンス条項に入っているからといって、今後問題とならない可能性は少ないんじゃないの？と私は主張していますが、論点がずれてしまっていますね。
>社会勉強のためにソフトメーカ相手に訴訟でも起してみたらいかがですか？(w
その役目はお金持をもっている人におねがいしたいです。貧乏人の私には無理ですｗ
Re:論点をリセットしたい (スコア:1)
>PL法や闇金の例を引き合いに出して、裁判に勝った事例があるなら是非しりたいな。
残念ながら私も知りません。そもそもそういうことは現状は困難であると何度も言ってますし。
>ていうか、それで勝った事例があるなら
>その直後から訴訟の嵐になって、アメリカは大荒れですな。
日本では（今後も）困難でも、アメリカではいつ出るかわかりませんね。
和解ですませるでしょうけど。Macで言えば、先日こんな [zdnet.co.jp]こともありましたからね。和解ですし、今回引き合いに出すには多少適切さを欠きますが、まぁ、勘弁してください。私なら泣き寝入りしているところですが、よく訴えようと思い立ったものだと感心したものです。
>MSもAppleもあっというまに、この市場から消えて
>新規参入の企業もなくなっちゃうだろうねぇ。
そう考えられたからこそ、PL法で単体ソフトウェアは未適用なのでしょう。しかし、それをあぐらに、現状のようなセキュリティホール放置等が続けば、今後どうなるかわかりませんね。
>当然オープンソースな「自己責任」であるソフトウェアも同様に
>あっというまに食い散らかされて、ソフトの開発者達は
>大量の賠償金背負って死にものぐるいでしょうなぁ。
おそらく、法制化の際はその点は考慮されるでしょう。というか、してくれなければ困りますね。
極論をされても困るなぁ…と思ったら、私も結構極論で話していますね。その点については反省しきりです。
Re:論点をリセットしたい (スコア:1)
お金持ちをもって→お金をもって
恥ずかしい。。。
Re:論点をリセットしたい (スコア:1)
>現状これに間違いは一切ないな。現状に則した正論である。
とは言えなくなりませんか？
Re:論点をリセットしたい (スコア:1)
私の提起した件は、消費者契約法 [google.com]の一言で片がつく問題でしたね。
議論に付き合ってくださった皆さん、勉強になりました。ありがとうございます。
Re:論点をリセットしたい (スコア:0)
あなたが単に問答を繰り返して揚げ足ばかりとろうとしているからだと
やっと気付きました。
間違いはない
というのは現状では、今問題にしているライセンスを無効にする事ができない という事です。
あなたは闇金とPL法を引き合いに出しました
ですが、いずれの場合も、このライセンスには適用できません
ソフトウェアメーカは闇金ではありませんし、法外な事はしていません。
法外な事はしていない というのは、現実に法に触れていないからです。
「不具合により発生した不利益に責任は負わない」事の違法性が立証されていないということです。
Re:論点をリセットしたい (スコア:1)
ご指摘にあるように、私の引用した例が不適切な面があった点についてはお詫びします。そこを認めるには至ったのですが、何かすっきりしないものが片隅に残りまして念のため調べなおしたところ、消費者契約法では特定の条項は無効となる [google.com]ことに行き当たりました。これをうろ覚えで覚えていたものの、勘違いしてPL法やら闇金の例を持ち出したのは完全に私のミスです。
あなたのご指摘にあるような、揚げ足取りをしようというつもりはありませんでした。そのように感じたのでしたら、上記の私の勘違いがすべてです。深くお詫びします。
Re:論点をリセットしたい (スコア:0)
もっと面白い事言ってよ。
次あたり不利益事実の不告知なんかを引っ張りだして「問題になる可能性がある」とか言いだすと思って、なんて言おうか考えてたのに
残念無念。
ちなみに不利益事実の不告知の事は
「当社では製品に関して十分なテスト行っていますが、万一不具合があるかもしれません」で既に告知して
そ
Re:論点をリセットしたい (スコア:0)
それに関する返答はもう書いちゃったから読んでね。
十分にテストしましたが不具合がある可能性があります ってきちんと書いてるから
不告知には値しませんよ。
ライセンスは丸暗記する必要まではありませんが、どんな事を書いてあるかは覚えておきましょうね。
Re:論点をリセットしたい (スコア:1)
不利益告知ではなく、不利益契約条項の無効が該当すると考えたんですが、どこか勘違いしているのでしょうか？
Re:論点をリセットしたい (スコア:0)
不告知以外にも無効主張できる条件があるよ。
君がGoogleで検索したなかにこんな一文があったよ
契約のものに、欠陥があるのに、消費者に対する損害賠償の責任の全部を免除する条項 ただし、欠陥のないものと交換することや、欠陥を補修することが決められているときは、無効とはならない。
OKですかな？ 今問
Re:論点をリセットしたい (スコア:1)
不利益の不告知によって無効にできるのは契約そのものであって、不利益契約条項の無効とは関係ないのでは？
もっとも、それ以下のご指摘についてはまったくその通りですね。バグフィックス版提供までにかかる日時も関係なさそうですし。
Re:論点をリセットしたい (スコア:0)
契約が無効になれば同じく条項も無効だ と脳内で確定させてました。
失礼しました。