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掛け算の順番が重要派がアクロバティックな擁護してくれるのではないかと期待している。
基本的な説明書いておこう。3種類書いたらSPAM判定されなので、まずひとつ。
「ケーキ6個を、6人で分ければ、ひとりあたり1個。3人なら2個。2人なら3個、1人なら6個。0人ならばいくつになるの?0個だというなら、6個のケーキはどこに消えたの?」
算数の考え方は分からないけど0人ならひとりあたり受け取ったのは0個。6個のケーキは分けてないからテーブルに置いたままが現実的な話になるのかな。
0で割る時点で現実から乖離してるので、現実的な話に落とし込もうとすると無理が生じる
> 0で割る時点で現実から乖離してるので、現実的な話に落とし込もうとすると無理が生じる
それを言ったら#4605973が例えた時点で無理って言わなきゃ。実と切り離すのであればはなから「算数ではこう決まってます、それ以外は認めません」で解決ですな。
> 「算数ではこう決まってます、それ以外は認めません」で解決ですな。
それは、18÷0=0が認められない理由の説明になっていませんね。
誰も分け合わなかったことに無理は生じてない。誰も何もしないことを突然「0で割る」と表現するほうが無理がある。
この場合0で割ることを突然「誰も分け合わなかったこと」で表現しようとするから無理があるなんだけど?
それなら例え話に乗った#4605977にじゃなく#4605973に無理な例えだと言うのが筋では?( 別コメントと同じ話だね)
#4605973に無理があるからといって突然「誰も分け合わなかったこと」を持ち出したのは#4605977なのに、
> 誰も分け合わなかったことに無理は生じてない。> 誰も何もしないことを突然「0で割る」と表現するほうが無理がある。
とコメントしたのがおかしいことに違いはないよ
>>> 「ケーキ6個を、6人で分ければ、ひとりあたり1個。3人なら2個。2人なら3個、1人なら6個。0人ならばいくつになるの?0個だというなら、6個のケーキはどこに消えたの?」
>> 0人ならひとりあたり受け取ったのは0個。6個のケーキは分けてないからテーブルに置いたまま
この会話に矛盾は無いですよね。
> 突然「誰も分け合わなかったこと」を持ち出したのは#4605977なのに、
「ケーキ6個を0人で分けた」=「誰も分け合わなかった」という解釈がケーキの例えなら普通に矛盾も無くできますよね?どうです?
あなたは「0で割る時点で現実から乖離し
#4605973です。
#4605973と#4605977の2つまとめてつっこみたかっただけですよ。いちいち個別にコメントつけるようなことじゃないから。
どういうこと?
#4605973が同じコメント#4605973に対してつっこみ?時系列で後の#4605977に元のコメント#4605973がつっこみ?いろいろとID間違えてません?
肝心の#4605973で何が言いたかったのですか?「0で割る」ことができる?できない?その他?
ああごめん、IDいくつもコピーしてるからおかしくなった#4606003を書いたのは#4605979と同一人物です
話が飛躍した部分がどこかと言えば>0人ならひとりあたり受け取ったのは0個これだよね。誰も居ない(0人)なら「1人あたり」という概念は出てこない。人が居ないんだから。ここを受け入れるから話がわからなくなる。
最初から> 誰も居ない(0人)なら「1人あたり」という概念が含まれてると思います。
> ここを受け入れるから話がわからなくなる。なので受け入れられない理由を添えて#4605973に対して返信すべきでしょう?
「0人ならばいくつになるの?0個だというなら、6個のケーキはどこに消えたの?」は「1人あたりは計算不能」という意味で書いてるよね。これを以て「0人ならひとりあたり受け取ったのは0個」と置き換えるのは恣意的とまでは言わずとも適切でないよね。そんな事は書かれていない。件の例文は結論ありきで書いた悪文だとは思うが、矛盾はしてないと思うぞ。
むつかしござる
「0人ならひとりあたり0個」は矛盾というより論理の破綻かな
> 「0人ならばいくつになるの?0個だというなら、6個のケーキはどこに消えたの?」は「1人あたりは計算不能」という意味で書いてるよね。
例文「0人ならばいくつになるの?」が「1人あたりは計算不能」の意味だとして、そこに至る過程が飛躍してると思うんです。なぜ「1人あたりは計算不能」になるのかを説明するための例文ではないのでしょうか?
そこは全く否定しないよ。「0個だというなら、6個のケーキはどこに消えた」という文から「6個をわけたはずなのに、0個×0人で受取が0個になるので矛盾する」という理屈を考えろってのは乱暴が過ぎる。その説明じゃ小学生に何も伝わらない。説明が悪すぎるって話なら完全に同意。
じゃあこの書きぶりから正解に到達できないかと言えばそうでも無いので「0人ならひとりあたり受け取ったのは0個」と置き換える話とは別じゃないですかね。これを受け入れると正解に到達できなくなるので。
返信コメありがとう。(他の方にも感謝)そろそろ私の頭では限界でいただいたコメも理解が追いつけなくなりそう。
なので合っているか不明だけど自身で納得するため勝手に例文を作成してみました。
「ケーキを6個集めたい。6人で持ち寄れば、ひとりあたり1個。3人なら2個。2人なら3個、1人なら6個。では0人で持ち寄ったとき何個持ってくればいい?」
どうでしょう?0の掛け算を使う事で、逆説的に0で割れなそうな説明になったのではないでしょうか?
「0で割れない」の本来の意味は単純な断定ではなく、「どうがんばっても答えをもとめられないので不毛だから使わないで」って意味じゃないかと推測。
どうがんばっても(..
これを人は「不能」と呼ぶのですよ
>「ケーキを6個集めたい。6人で持ち寄れば、ひとりあたり1個。3人なら2個。2人なら3個、1人なら6個。では0人で持ち寄ったとき何個持ってくればいい?」> どうでしょう?> 0の掛け算を使う事で、逆説的に0で割れなそうな説明になったのではないでしょうか?
小学生からやり直したほうがいいよ。
Q EDですね
それだと友達がいない言い出しっぺが6個自分で用意しろよ、って話になって割り算どころじゃないような0じゃなくて1で割らなきゃ問題がおかしい
「割り算は元の数を均等に分ける計算です。分けてもらった人が何個もらえたか割り算の答えです。」と定義の説明して「元の数が6個で、分ける人が3人なら2個もらえます。2人なら3個。1人なら6個もらえますね。」「0人ならどうでしょう?これは分けてもらった人が居ないということです。なので分けてもらった数を教えてくれる人も居ません。」「0人で分ける、つまり『居ない人で分ける』というのは出来ないという事です。」という感じで説明するかな。0じゃないのって疑問には「0個もらった人は居ない(解が無い)」をゴリ押しするしか無いかなと。子供相手だと疲れる質問されそうでキツイねこれ。
いきなり0人に持っていくのは難しそうだね。とりあえず0.5人のような小数から考えてみるとかね。
ケーキ6個を0.5人で分けるって何だろうかと。6個しかないのに1人で12個て訳わからん…はっ!ケーキの全個数を限定せずに1人当たりのケーキ密度として計算としたならば…0人当たり6個のケーキとは超高密度ケーキになる。ケーキは押し潰されに潰され、やがてシュヴァルツシルト半径に達すると黒いホールケーキとなるのだ。
> ケーキ6個を0.5人で分けるって何だろうかと
そして6/0は無限大だ!という誤った結論にたどり着くのですね
> 18÷0=0 ARM64を使ってるんでしょう。
何ヶ月か前、図書館で小学校の算数教科書を何冊かめくったが、「ゼロ除算」について明記しているものはなかった。学習指導要領 [mext.go.jp]にも含まれてないらしい。乗数では扱っている(リンク先PDFの75ページ)が。
何年生のときか忘れたが、半世紀前の教科書にはゼロでは割りようのない旨書いてあり、不思議なような、不気味なような気がしたことを覚えている。中学数学で、除算のグラフの最初(ゼロ除算部分)がバッテンか何かで、当時の数学教師が、明確な値が無いとはっきり言っていたことも。高校数学で、数学教師が余興気味に、代数にゼロ除算が加わると、1=2のような等式が成立してしまう例を挙げていたことも。
コンピューターが普及した現在、このあたりを省略する方針には疑問。
40年以上前の小学校の先生は、ゼロで割ったら無限大、って教えてたけど、あれは正しくなかったね。
それくらい前なら「答えの一つとして無限大ともいえる」くらいで「正しくない」ではなかったと思う数学だって時代によって答えが変わるものがあるんだよ
数学的な正解という話と、まだ小学生の時点でどう教えるべきかという話もあるからねぇ。あとコンピューターは処理の都合上、数学とは違うし。
> コンピューターは処理の都合上、数学とは違うし
な、NaNだってーっ!
18÷0はNaNにはならないけどね(NaNになるのは0÷0だけ)
CPUの浮動小数点演算の0除算例外てなんか微妙だね。例外をトラップする場合はデスティネーションレジスタに書き込みをしないし(ソフト側にお任せと言うことか)、トラップしない場合は無限大にする(アーキテクチャによるのかな…)とかあるんだね。符号の扱いとかでアレげかも。
ちょっと気になってgccのソフトウェアでエミュする為の浮動小数点処理周りのソースコード見たんだけど(libgccのsoft-fp内とか。それよりIEEE754を読めって?)、0除算の場合結果は書き込まずに浮動小数点ステータスレジスタ代わりのメモリに0除算フラグをセットしてるだけだった。
ちなみにググったら未定義だった。
duckduckgoは無限大とでた。Windowsの電卓では「0で割ることはできません」ときっぱり。
子供のうちに教えといたほうがいい気がするなぁ。四則演算のひとつなんだし、おとなになってからだと、例の算数教師みたいなことになるから。
iPhone電卓のゼロ除算エラーを見て、狐につままれた新成人みかけました。
ところで、コンピューターがやってる数学?算数?ってどんな種類があったっけ?
CPUやGPUがやっている数学C言語やPython言語がやっている数学MatlabやMathematicaがやっている数学
このくらい?
誰か解説を・・・この人が何を言いたいのか全くわからん
「#4605925がやっている数学」を語っているのかと
計算とか数式のことを言ってるのかな
> 代数にゼロ除算が加わると、1=2のような等式が成立してしまう
矛盾がある数学体系ではあらゆる命題が証明できてしまうってやつと同じかな。
1*0 = 02*0 = 0
∴1*0 = 2*0
両辺を0で割る1*0 2*0--- = --- 0 0
分子分母の0を約分すると1 = 2
この問題の対応「算数の議論を小学校の先生に問い合わせること」は正解であるかが、人の親に突き付けられている。
これは非常に明快で端的な一例であるだけで、学校や大人は普段より細かい間違いを多数犯している。
既に件の小学校教師も、このネットでの騒ぎと自らの採点の誤りに気付かされている頃だろう。恥ずかしいのう。
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ見習い
日本の小学校の算数(プログラム言語にあらず)では「18÷0=0」なのだそうな (スコア:0)
https://you1news.com/archives/114062.html [you1news.com]
https://you1news.com/archives/114138.html [you1news.com]
Re: (スコア:0)
掛け算の順番が重要派がアクロバティックな擁護してくれるのではないかと期待している。
Re: (スコア:0)
基本的な説明書いておこう。3種類書いたらSPAM判定されなので、まずひとつ。
「ケーキ6個を、6人で分ければ、ひとりあたり1個。3人なら2個。2人なら3個、1人なら6個。0人ならばいくつになるの?0個だというなら、6個のケーキはどこに消えたの?」
Re: (スコア:0)
算数の考え方は分からないけど
0人ならひとりあたり受け取ったのは0個。6個のケーキは分けてないからテーブルに置いたまま
が現実的な話になるのかな。
Re:日本の小学校の算数(プログラム言語にあらず)では「18÷0=0」なのだそうな (スコア:1)
割る数よりあまりがデカいという違反はあるものの掛け算による検算は整合する
Re: (スコア:0)
0で割る時点で現実から乖離してるので、現実的な話に落とし込もうとすると無理が生じる
Re: (スコア:0)
> 0で割る時点で現実から乖離してるので、現実的な話に落とし込もうとすると無理が生じる
それを言ったら#4605973が例えた時点で無理って言わなきゃ。
実と切り離すのであればはなから「算数ではこう決まってます、それ以外は認めません」で解決ですな。
Re: (スコア:0)
> 「算数ではこう決まってます、それ以外は認めません」で解決ですな。
それは、18÷0=0が認められない理由の説明になっていませんね。
Re: (スコア:0)
誰も分け合わなかったことに無理は生じてない。
誰も何もしないことを突然「0で割る」と表現するほうが無理がある。
Re: (スコア:0)
この場合
0で割ることを突然「誰も分け合わなかったこと」で表現しようとするから無理がある
なんだけど?
Re: (スコア:0)
それなら例え話に乗った#4605977にじゃなく#4605973に無理な例えだと言うのが筋では?( 別コメントと同じ話だね)
Re: (スコア:0)
#4605973に無理があるからといって
突然「誰も分け合わなかったこと」を持ち出したのは#4605977なのに、
> 誰も分け合わなかったことに無理は生じてない。
> 誰も何もしないことを突然「0で割る」と表現するほうが無理がある。
とコメントしたのがおかしいことに違いはないよ
Re: (スコア:0)
>>> 「ケーキ6個を、6人で分ければ、ひとりあたり1個。3人なら2個。2人なら3個、1人なら6個。0人ならばいくつになるの?0個だというなら、6個のケーキはどこに消えたの?」
>> 0人ならひとりあたり受け取ったのは0個。6個のケーキは分けてないからテーブルに置いたまま
この会話に矛盾は無いですよね。
> 突然「誰も分け合わなかったこと」を持ち出したのは#4605977なのに、
「ケーキ6個を0人で分けた」=「誰も分け合わなかった」という解釈がケーキの例えなら普通に矛盾も無くできますよね?どうです?
あなたは「0で割る時点で現実から乖離し
Re: (スコア:0)
#4605973です。
#4605973と#4605977の2つまとめてつっこみたかっただけですよ。
いちいち個別にコメントつけるようなことじゃないから。
Re: (スコア:0)
どういうこと?
#4605973が同じコメント#4605973に対してつっこみ?
時系列で後の#4605977に元のコメント#4605973がつっこみ?
いろいろとID間違えてません?
肝心の#4605973で何が言いたかったのですか?
「0で割る」ことができる?できない?その他?
Re: (スコア:0)
ああごめん、IDいくつもコピーしてるからおかしくなった
#4606003を書いたのは#4605979と同一人物です
Re: (スコア:0)
話が飛躍した部分がどこかと言えば
>0人ならひとりあたり受け取ったのは0個
これだよね。
誰も居ない(0人)なら「1人あたり」という概念は出てこない。人が居ないんだから。
ここを受け入れるから話がわからなくなる。
Re: (スコア:0)
>>> 「ケーキ6個を、6人で分ければ、ひとりあたり1個。3人なら2個。2人なら3個、1人なら6個。0人ならばいくつになるの?0個だというなら、6個のケーキはどこに消えたの?」
最初から
> 誰も居ない(0人)なら「1人あたり」という概念
が含まれてると思います。
> ここを受け入れるから話がわからなくなる。
なので受け入れられない理由を添えて#4605973に対して返信すべきでしょう?
Re: (スコア:0)
「0人ならばいくつになるの?0個だというなら、6個のケーキはどこに消えたの?」は「1人あたりは計算不能」という意味で書いてるよね。
これを以て「0人ならひとりあたり受け取ったのは0個」と置き換えるのは恣意的とまでは言わずとも適切でないよね。そんな事は書かれていない。
件の例文は結論ありきで書いた悪文だとは思うが、矛盾はしてないと思うぞ。
Re: (スコア:0)
むつかしござる
Re: (スコア:0)
「0人ならひとりあたり0個」は矛盾というより論理の破綻かな
Re: (スコア:0)
> 「0人ならばいくつになるの?0個だというなら、6個のケーキはどこに消えたの?」は「1人あたりは計算不能」という意味で書いてるよね。
例文「0人ならばいくつになるの?」が「1人あたりは計算不能」の意味だとして、そこに至る過程が飛躍してると思うんです。
なぜ「1人あたりは計算不能」になるのかを説明するための例文ではないのでしょうか?
Re: (スコア:0)
そこは全く否定しないよ。
「0個だというなら、6個のケーキはどこに消えた」という文から
「6個をわけたはずなのに、0個×0人で受取が0個になるので矛盾する」という理屈を考えろってのは乱暴が過ぎる。
その説明じゃ小学生に何も伝わらない。説明が悪すぎるって話なら完全に同意。
じゃあこの書きぶりから正解に到達できないかと言えばそうでも無いので「0人ならひとりあたり受け取ったのは0個」と置き換える話とは別じゃないですかね。
これを受け入れると正解に到達できなくなるので。
Re: (スコア:0)
返信コメありがとう。(他の方にも感謝)
そろそろ私の頭では限界でいただいたコメも理解が追いつけなくなりそう。
なので合っているか不明だけど自身で納得するため勝手に例文を作成してみました。
「ケーキを6個集めたい。6人で持ち寄れば、ひとりあたり1個。3人なら2個。2人なら3個、1人なら6個。では0人で持ち寄ったとき何個持ってくればいい?」
どうでしょう?
0の掛け算を使う事で、逆説的に0で割れなそうな説明になったのではないでしょうか?
「0で割れない」の本来の意味は単純な断定ではなく、「どうがんばっても答えをもとめられないので不毛だから使わないで」って意味じゃないかと推測。
Re:日本の小学校の算数(プログラム言語にあらず)では「18÷0=0」なのだそうな (スコア:1)
これを人は「不能」と呼ぶのですよ
Re: (スコア:0)
>「ケーキを6個集めたい。6人で持ち寄れば、ひとりあたり1個。3人なら2個。2人なら3個、1人なら6個。では0人で持ち寄ったとき何個持ってくればいい?」
> どうでしょう?
> 0の掛け算を使う事で、逆説的に0で割れなそうな説明になったのではないでしょうか?
小学生からやり直したほうがいいよ。
Re: (スコア:0)
これを人は「不能」と呼ぶのですよ
Q EDですね
Re: (スコア:0)
それだと友達がいない言い出しっぺが6個自分で用意しろよ、って話になって割り算どころじゃないような
0じゃなくて1で割らなきゃ
問題がおかしい
Re: (スコア:0)
「割り算は元の数を均等に分ける計算です。分けてもらった人が何個もらえたか割り算の答えです。」
と定義の説明して
「元の数が6個で、分ける人が3人なら2個もらえます。2人なら3個。1人なら6個もらえますね。」
「0人ならどうでしょう?これは分けてもらった人が居ないということです。なので分けてもらった数を教えてくれる人も居ません。」
「0人で分ける、つまり『居ない人で分ける』というのは出来ないという事です。」
という感じで説明するかな。0じゃないのって疑問には「0個もらった人は居ない(解が無い)」をゴリ押しするしか無いかなと。
子供相手だと疲れる質問されそうでキツイねこれ。
Re: (スコア:0)
いきなり0人に持っていくのは難しそうだね。とりあえず0.5人のような小数から考えてみるとかね。
ケーキ6個を0.5人で分けるって何だろうかと。6個しかないのに1人で12個て訳わからん…はっ!ケーキの全個数を限定せずに1人当たりのケーキ密度として計算としたならば…0人当たり6個のケーキとは超高密度ケーキになる。ケーキは押し潰されに潰され、やがてシュヴァルツシルト半径に達すると黒いホールケーキとなるのだ。
Re:日本の小学校の算数(プログラム言語にあらず)では「18÷0=0」なのだそうな (スコア:1)
Re: (スコア:0)
> ケーキ6個を0.5人で分けるって何だろうかと
そして6/0は無限大だ!という誤った結論にたどり着くのですね
Re: (スコア:0)
> 18÷0=0
ARM64を使ってるんでしょう。
Re: (スコア:0)
何ヶ月か前、図書館で小学校の算数教科書を何冊かめくったが、「ゼロ除算」について明記しているものはなかった。
学習指導要領 [mext.go.jp]にも含まれてないらしい。
乗数では扱っている(リンク先PDFの75ページ)が。
何年生のときか忘れたが、半世紀前の教科書にはゼロでは割りようのない旨書いてあり、不思議なような、不気味なような気がしたことを覚えている。
中学数学で、除算のグラフの最初(ゼロ除算部分)がバッテンか何かで、当時の数学教師が、明確な値が無いとはっきり言っていたことも。
高校数学で、数学教師が余興気味に、代数にゼロ除算が加わると、1=2のような等式が成立してしまう例を挙げていたことも。
コンピューターが普及した現在、このあたりを省略する方針には疑問。
Re: (スコア:0)
40年以上前の小学校の先生は、ゼロで割ったら無限大、って教えてたけど、あれは正しくなかったね。
Re: (スコア:0)
それくらい前なら「答えの一つとして無限大ともいえる」くらいで「正しくない」ではなかったと思う
数学だって時代によって答えが変わるものがあるんだよ
Re: (スコア:0)
数学的な正解という話と、まだ小学生の時点でどう教えるべきかという話もあるからねぇ。
あとコンピューターは処理の都合上、数学とは違うし。
Re: (スコア:0)
> コンピューターは処理の都合上、数学とは違うし
な、NaNだってーっ!
Re: (スコア:0)
18÷0はNaNにはならないけどね(NaNになるのは0÷0だけ)
Re: (スコア:0)
CPUの浮動小数点演算の0除算例外てなんか微妙だね。例外をトラップする場合はデスティネーションレジスタに書き込みをしないし(ソフト側にお任せと言うことか)、トラップしない場合は無限大にする(アーキテクチャによるのかな…)とかあるんだね。符号の扱いとかでアレげかも。
ちょっと気になってgccのソフトウェアでエミュする為の浮動小数点処理周りのソースコード見たんだけど(libgccのsoft-fp内とか。それよりIEEE754を読めって?)、0除算の場合結果は書き込まずに浮動小数点ステータスレジスタ代わりのメモリに0除算フラグをセットしてるだけだった。
ちなみにググったら未定義だった。
Re: (スコア:0)
duckduckgoは無限大とでた。
Windowsの電卓では「0で割ることはできません」ときっぱり。
Re: (スコア:0)
子供のうちに教えといたほうがいい気がするなぁ。
四則演算のひとつなんだし、おとなになってからだと、例の算数教師みたいなことになるから。
iPhone電卓のゼロ除算エラーを見て、狐につままれた新成人みかけました。
Re: (スコア:0)
ところで、コンピューターがやってる数学?算数?ってどんな種類があったっけ?
CPUやGPUがやっている数学
C言語やPython言語がやっている数学
MatlabやMathematicaがやっている数学
このくらい?
Re: (スコア:0)
誰か解説を・・・この人が何を言いたいのか全くわからん
Re: (スコア:0)
「#4605925がやっている数学」を語っているのかと
Re: (スコア:0)
計算とか数式のことを言ってるのかな
Re: (スコア:0)
> 代数にゼロ除算が加わると、1=2のような等式が成立してしまう
矛盾がある数学体系ではあらゆる命題が証明できてしまう
ってやつと同じかな。
Re: (スコア:0)
1*0 = 0
2*0 = 0
∴1*0 = 2*0
両辺を0で割る
1*0 2*0
--- = ---
0 0
分子分母の0を約分すると
1 = 2
大人力検定 (スコア:0)
この問題の対応「算数の議論を小学校の先生に問い合わせること」は正解であるかが、人の親に突き付けられている。
これは非常に明快で端的な一例であるだけで、学校や大人は普段より細かい間違いを多数犯している。
Re: (スコア:0)
既に件の小学校教師も、このネットでの騒ぎと自らの採点の誤りに気付かされている頃だろう。
恥ずかしいのう。