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一体だれが隠すほどの顔を持ってるんでしょうか。まったくわかりません。
slashdot.jpを見てても思うけど、どうして日本のネットワーカーは何でもかんでも隠したがるのか、正直わからん。パソ通時代からずっと、30年前の軽井沢の喫茶店みたな恥ずかしいハンドル名で幼稚なコミュニケーションしかやってないわけだが、そろそろみんな本名も顔も出せばいいんじゃないのか。なんでスラドってACだらけなの？
> 「tnkがこんなこと言っていた」と思われることは個人的に全く問題ないが，「○○の社員がこんなこと言っていた」と思われることは，ちとまずい。
アメリカの会社の人のメールだと、ちゃんとシグニチャに「ここに書いた内容は……」と個人的発言と会社人としての発言を分けるようになっていますよね。会社側の白々しい免責ですが。
日本では、優秀な人材が官・産（学も？）のなかで、組織の論理の下に埋もれて発言しないという話がありますが、2chを見ていると、そういう反動かなぁと思います。池田信夫氏 [so-net.ne.jp]のような人は貴重だし、こういう人が増えるといいんだろうなと思います。
といっても、現実には個人と会社人の顔を截然とわけられるものでもないですし、日本の企業は個々人よりずっと「エライ存在」なので、むずかしいですよね。
でも、「○○の社員がこんなことを言った」と言われたとき、「バカいえ、それはオレが言ったんだ、オレは個人として言ったんだ」と言えるほうがいいですよね。日本で個人の発言というものがあまり認められないのは、個人に責任能力がなく、個人は組織のなかで初めてアイデンティティを得られるというきわめて日本的な寄り合い意識があるからじゃないでしょうか。
確かに匿名だからといって必ずしもコミュニケーションが幼稚になるとは思いませんが、自分が言ったことを誰でもない自分が個人として責任を引き受ける覚悟（いや、といっても大したことないんですよ、きっと）が希薄なところで、眠たいこといってるヤツがいると寝言は寝て言えって感じになりませんか。
> クビになったりした人がいたりネットの利用を制限される(私的 にも)人が山ほど出たのが、実名空間fjでの過去10年あまりの結 果ですよね。
認識不足ですいません。なるほど、そういうことですか。ただ、個人として発言したことの責任を会社人として取らされること自体おかしい。……とナイーブなことを言っても「世の中そうなんだよ」と言われると返す言葉もないですが、企業の論理ってのはくだらないよなぁと思います。
ところで、ぼくは池田信夫のファンなのですが、デムパ系というのはどういう意味でしょう？ 主張がおかしい、という意味のように思いますが、たとえばどういうヘンなことを言っていますか？
> 問題は、他者に害を及ぼす異常者が、その人が言ったことをその人のみの責任と看做すかどうかでしょう。自分と自分の家族、友人や恋人を犠牲にする覚悟と権利があるかどうかという点でしょう。
犯罪者もキチガイも異常者いるでしょう。企業や組織もあるでしょう。でも、そういうもののために、われわれまともな（笑）市民は何をしますか？ 引きこもりますか？ そうじゃなくて、ちゃんとコミュニティを作りましょうよ。異常者は排除すりゃいいじゃないですか。理不尽なことは理不尽だと言いましょう。ここのところの条件を所与としてネットのことを考えるのって少しシニカルに過ぎるように思います。
> 池田信夫氏が怖いので、ACにて
いくらスラドだからって無責任すぎますよ。たいした根拠もなく「人格攻撃」などと利いた風なことを言って人格をおとしめるような無責任なことを、よく平気で言えますね。それでACですか、立派な人です。
同じ歴史体験を共有していない人との議論に不毛さを感じるのはわかります。もうつくづくトホホになった感じも伝わってきました。
しかし、fjって、そんなに偉いんですか？ たかが黎明期の実験ネットみたいなもんでしょう？ なんだかマナーにうるさい怖い人たちが跋扈してて、社会性のない学生が喧嘩してて、世間知らずの研究者がプライドをかけてフレーミングを繰り返す、そんな印象しかないですがねぇ。
ネットの未来って、fjみたいな世界になるんでしょうか。そうは思えないですけど。
いくらスラドだからって無責任ではありませんか。たいした根拠もなく「人格攻撃」をすることが事実であるように喧伝し、他人の人格をおとしめるような無責任なことを、よく平気で言えますね。それでACですか、立派な人です。
よしんば池田氏に勇み足で他人をけなしすぎる傾向があったとしても、そのことをもって、あたかも彼の主張まで聞くに値しないような印象を喧伝することが、どれほど品性に欠けた恥ずかしい人格攻撃かということを考えてみてもいいのではないでしょうか。
役に立つことも、議論を巻き起こす発言もできないくせに、一人前に他人の揚げ足を取り、重箱の隅をつつくような批判を安全圏からして得意気になってるあなたの姿に、ぼくは耐えられません。恥ずかしい人だ。
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アレゲはアレゲ以上のなにものでもなさげ -- アレゲ研究家
自意識過剰な韜晦癖とセキュリティを一緒くたにするか (スコア:2, 参考になる)
一体だれが隠すほどの顔を持ってるんでしょうか。まったくわかりません。
slashdot.jpを見てても思うけど、どうして日本のネットワーカーは何でもかんでも隠したがるのか、正直わからん。パソ通時代からずっと、30年前の軽井沢の喫茶店みたな恥ずかしいハンドル名で幼稚なコミュニケーションしかやってないわけだが、そろそろみんな本名も顔も出せばいいんじゃないのか。なんでスラドってACだらけなの？
Re:自意識過剰な韜晦癖とセキュリティを一緒くたにす (スコア:2, 興味深い)
>隠したがるのか、正直わからん。パソ通時代からずっと、30年前の軽井沢の喫茶店
>みたな恥ずかしいハンドル名で幼稚なコミュニケーションしかやってないわけだが、
>そろそろみんな本名も顔も出せばいいんじゃないのか。
私に関していえば，本名を出したとたん，どの会社の社員か一瞬で特定されてしまう。
すると，会社の業務にちょこっとでも関連のある
Re:自意識過剰な韜晦癖とセキュリティを一緒くたにす (スコア:1)
> 「tnkがこんなこと言っていた」と思われることは個人的に全く問題ないが，「○○の社員がこんなこと言っていた」と思われることは，ちとまずい。
アメリカの会社の人のメールだと、ちゃんとシグニチャに「ここに書いた内容は……」と個人的発言と会社人としての発言を分けるようになっていますよね。会社側の白々しい免責ですが。
日本では、優秀な人材が官・産（学も？）のなかで、組織の論理の下に埋もれて発言しないという話がありますが、2chを見ていると、そういう反動かなぁと思います。池田信夫氏 [so-net.ne.jp]のような人は貴重だし、こういう人が増えるといいんだろうなと思います。
といっても、現実には個人と会社人の顔を截然とわけられるものでもないですし、日本の企業は個々人よりずっと「エライ存在」なので、むずかしいですよね。
でも、「○○の社員がこんなことを言った」と言われたとき、「バカいえ、それはオレが言ったんだ、オレは個人として言ったんだ」と言えるほうがいいですよね。日本で個人の発言というものがあまり認められないのは、個人に責任能力がなく、個人は組織のなかで初めてアイデンティティを得られるというきわめて日本的な寄り合い意識があるからじゃないでしょうか。
確かに匿名だからといって必ずしもコミュニケーションが幼稚になるとは思いませんが、自分が言ったことを誰でもない自分が個人として責任を引き受ける覚悟（いや、といっても大したことないんですよ、きっと）が希薄なところで、眠たいこといってるヤツがいると寝言は寝て言えって感じになりませんか。
Re:自意識過剰な韜晦癖とセキュリティを一緒くたにす (スコア:1)
>「バカいえ、それはオレが言った んだ、オレは個人として言っ
>たんだ」と言えるほうがいいですよね。
なんの話をしているのかよくわからないのですが、日本でも
ネットでも普通にそう言えますよね。
ただ、言ってもまるで無駄で、現実には会社にクレームが行き、
社長にクレームが行き、サポートセンターにクレームが行き、
クビになったりした人がいたりネットの利用を制限される(私的
にも)人が山ほど出たのが、実名空間fjでの過去10年あまりの結
果ですよね。
>池田信夫氏 [so-net.ne.jp]のような人は貴重だし、こういう人
>が増えるといいんだろうなと思います。
デムパは多い方が面白いってやつですか。
>自分が言ったことを誰でもない自分が個人として責任を引き受
>ける覚悟
問題は、他者に害を及ぼす異常者が、その人が言ったことをその人
のみの責任と看做すかどうかでしょう。自分と自分の家族、
友人や恋人を犠牲にする覚悟と権利があるかどうかという点で
しょう。
IN EARTH AND SKIE AND SEA STRANGE THYNGES THER BE.
Re:自意識過剰な韜晦癖とセキュリティを一緒くたにす (スコア:1)
> クビになったりした人がいたりネットの利用を制限される(私的 にも)人が山ほど出たのが、実名空間fjでの過去10年あまりの結 果ですよね。
認識不足ですいません。なるほど、そういうことですか。ただ、個人として発言したことの責任を会社人として取らされること自体おかしい。……とナイーブなことを言っても「世の中そうなんだよ」と言われると返す言葉もないですが、企業の論理ってのはくだらないよなぁと思います。
ところで、ぼくは池田信夫のファンなのですが、デムパ系というのはどういう意味でしょう？ 主張がおかしい、という意味のように思いますが、たとえばどういうヘンなことを言っていますか？
> 問題は、他者に害を及ぼす異常者が、その人が言ったことをその人のみの責任と看做すかどうかでしょう。自分と自分の家族、友人や恋人を犠牲にする覚悟と権利があるかどうかという点でしょう。
犯罪者もキチガイも異常者いるでしょう。企業や組織もあるでしょう。でも、そういうもののために、われわれまともな（笑）市民は何をしますか？ 引きこもりますか？ そうじゃなくて、ちゃんとコミュニティを作りましょうよ。異常者は排除すりゃいいじゃないですか。理不尽なことは理不尽だと言いましょう。ここのところの条件を所与としてネットのことを考えるのって少しシニカルに過ぎるように思います。
実名空間の恐怖 (was Re:自意識過剰な韜晦癖とセキュ (スコア:1)
あなた、fjへ行きなさい。行ってfjで生きなさい。
あなたとココロザシを等しくする者たちが、いまでも
細々と気勢を上げています。きっと気に入りますよ。
>異常者は排除すりゃいいじゃないですか。
排除する方法をぜひ教えてください!!
わたしは可能な方法をいろいろ試しましたが、異常者に依存している人、
異常者の異常行動を非難することに耽溺した人、異常者に心酔した人
が異常者さんをすぐに引き戻してしまうので、なんの成果もあげら
れませんでした。
-
インターネットは過去に学ばない世界だなという感を強くし
ています。実名空間がどれほど激烈な紛争と不毛な争いを生
むかを、もはやおぼろげにすら知らない人が利用者の95%とか、
そんな状態なんでしょうね。
fjにおいて、中断を挟みつつも10年にわたって続いた実名匿名論争
も、なんの結果も生み出していないというわけです。
IN EARTH AND SKIE AND SEA STRANGE THYNGES THER BE.
Re:実名空間の恐怖 (was Re:自意識過剰な韜晦癖とセキ (スコア:1)
fj での事件 (Canon の件とかですよね？) は、実名／匿名というより、当時まだネット周りの業務規定が未整備で、企業側のリスク管理が未熟だったために起こった出来事であって、aube さんの論点とは微妙にズレてるような気がするんですがそんなことない？
僕も fj 時代からネットニュースに限らず各種 ML でも個人情報晒しまくりで議論しまくりですが、これまでのところデメリットよりもメリットの方が多いように思います。社会の中で生きていくためには、まず「個」として認知されないと何も始まらないわけですから。
// 歯車の一つとして埋没するつもりならば話は別ですが…。
Only Jav^Hpanese available :-)
Re:実名空間の恐怖 (was Re:自意識過剰な韜晦癖とセキ (スコア:1)
> 池田信夫氏が怖いので、ACにて
いくらスラドだからって無責任すぎますよ。たいした根拠もなく「人格攻撃」などと利いた風なことを言って人格をおとしめるような無責任なことを、よく平気で言えますね。それでACですか、立派な人です。
同じ歴史体験を共有していない人との議論に不毛さを感じるのはわかります。もうつくづくトホホになった感じも伝わってきました。
しかし、fjって、そんなに偉いんですか？ たかが黎明期の実験ネットみたいなもんでしょう？ なんだかマナーにうるさい怖い人たちが跋扈してて、社会性のない学生が喧嘩してて、世間知らずの研究者がプライドをかけてフレーミングを繰り返す、そんな印象しかないですがねぇ。
ネットの未来って、fjみたいな世界になるんでしょうか。そうは思えないですけど。
Re:実名空間の恐怖 (was Re:自意識過剰な韜晦癖とセキ (スコア:0)
> も、なんの結果も生み出していないというわけです。
fjにしても2chにしても/.Jにしても、
そんなもんから結果を得ようとするのが
そもそも間違っているような...
Re:実名空間の恐怖 (was Re:自意識過剰な韜晦癖とセキ (スコア:1)
> みたいなもんでしょう？なんだかマナーにうるさい怖い人たちが跋
> 扈してて、社会性のない学生が喧嘩してて、世間知らずの研究者
> がプライドをかけてフレーミングを繰り返す、そんな印象しかない
> ですがねぇ。
そらひどい(笑。fj.net.usage あたりはまさに上のような状況だったかもしれませんが、他の news group はそんなにひどい状況ではなかったですよ。
ほんとにいろんな人達がいて、有名な方もたくさんいて、そういう人達と直接対話できることが僕にはとても楽しかった印象があります。そういう意味では ML なんかと近い感じですが、ML のように分散していない分、密度が濃かった気がします。
でもそれも過去の話。netnews というシステム自体が廃れてしまってからはやはり参加者自体が減ってしまって、かつてのような質は望めない状況のようですね。
Re:自意識過剰な韜晦癖とセキュリティを一緒くたにす (スコア:0)
池田信夫氏がデム
Re:自意識過剰な韜晦癖とセキュリティを一緒くたにす (スコア:1)
> 池田信夫氏が怖いので、ACにて
いくらスラドだからって無責任ではありませんか。たいした根拠もなく「人格攻撃」をすることが事実であるように喧伝し、他人の人格をおとしめるような無責任なことを、よく平気で言えますね。それでACですか、立派な人です。
よしんば池田氏に勇み足で他人をけなしすぎる傾向があったとしても、そのことをもって、あたかも彼の主張まで聞くに値しないような印象を喧伝することが、どれほど品性に欠けた恥ずかしい人格攻撃かということを考えてみてもいいのではないでしょうか。
役に立つことも、議論を巻き起こす発言もできないくせに、一人前に他人の揚げ足を取り、重箱の隅をつつくような批判を安全圏からして得意気になってるあなたの姿に、ぼくは耐えられません。恥ずかしい人だ。
Re:自意識過剰な韜晦癖とセキュリティを一緒くたにす (スコア:0)