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> #うちの職場でも、2ch語を駆使し、2chで行われている > #なんちゃって政治ねたをうってくるやつがいるのだが、 > #2chで大勢を占める意見を、職場でそのまま受け入れられると > #思っているのだろうか？政治ねたと宗教ねたはタブーだと > #理解してない奴が多くなってきているのではないかと思う。
この部分、前半は同意だが後半は変だろ。 宗教はと
あなたの会社は特定政治勢力の影響が強いか、人間関係がギスギスしているか、のどちらかなんでしょうね。
そういう会社なら社内で政治の話題はタブーなのでしょう。でもそれが他所でも同じだと思っているのなら間違いです。 僕は会社で同僚や上司と政治について話し合うことがちょくちょくありますけど、僕の方が例外なんでしょうか。
えっと、ルビンの壷（Rubin,1921）ってのは知覚・認知心理学的な事象なんですが、壷と女性が同時には知覚されないだけで、別に人によってどちらか一方が恒久的に知覚できたりできなかったりする類のものではありません。むしろ、今まで壷だと強く思っていたのに、「この白いとこ、女だよ」と言われるところっと知覚像が変わってしまうことのほうが多いです。そして妥協点を見つけるとかなんとかではなく、言われるとほぼ瞬時にそう見えてしまうものです。
これらの事柄を親コメントのromfffromさんのコメントに当てはめると、今まで政治的な話を仕事場でするのはタブーではないと思っていたromfffromさんが、他の人から「タブーだよ」と言われるとたちどころにそのように宗旨変えをしてしまう、という状況を指せてしまえるかもしれません。それもまるく収めるため、ではなくそう信じて疑わなくなってしまう、という。もちろん逆もありえるのですが。
そう考えると、あまり適当な例えだとは思えないのですが。
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あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall
交換日記は・・・・？ (スコア:1)
彼女の愛読書が「バトルロワイヤル」で、
事件の発端が、サスペンスドラマであったとの
事ですが、ネット上のコミュニケーションの
話題が、よくこの事件の関連でマスメディアで話題にされるのは、
交換日記や、本、サスペンスドラマを話題にしても、
話題性にかけるから、もしくは、報道関係が、
そのようなメディアを作っていて触れたくないからでしょう。
ネットのコミュニケーションで殺人を犯す人は、
交換日記でも、殺人を犯していたのではないかと
思います。
しかし、ネット上のコミュニケーションが日本では、
匿名によるポストが普通とする特異
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Re:交換日記は・・・・？ (スコア:0)
> #うちの職場でも、2ch語を駆使し、2chで行われている
> #なんちゃって政治ねたをうってくるやつがいるのだが、
> #2chで大勢を占める意見を、職場でそのまま受け入れられると
> #思っているのだろうか？政治ねたと宗教ねたはタブーだと
> #理解してない奴が多くなってきているのではないかと思う。
この部分、前半は同意だが後半は変だろ。
宗教はと
Re:交換日記は・・・・？ (スコア:0, フレームのもと)
おそらくみんなも自民党が嫌いだと仮定して
お話を進めておられるようですね。
さて職場で朝から、そのような言葉を
吐かれる輩が存在したとします。
それに対して、いちいち私は反論しないといけないでしょうか？
もちろん自分はそんな暇な仕事はしてないので、
そんな時間はありません。
政治活動
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Re:交換日記は・・・・？ (スコア:1)
> 吐かれる輩が存在したとします。
> それに対して、いちいち私は反論しないといけないでしょうか？
そんなことは誰もも言ってないと思うけど。
「働け」とでも言っておけばいいだけ。
でも、休み時間に政治
Re:交換日記は・・・・？ (スコア:1)
ま、軽い世間話程度なら聞き流せるものはなきにしも
あらずですが。世間話程度だと決めるのは、
話し手ではなく、聞き手です。宗教と政治が同列で
タブーとされているのは、どちらも、個人個人によって
考えが違い、非
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Re:交換日記は・・・・？ (スコア:1)
初耳ですね。
身の危険を感じるから言わない、ということなら有るかも知れない。
が、それが自分の判断じゃなく、周囲の判断(=タブー)に基づくとしたら、
おっしゃってる職場ってのは北キムチですか？旧東ドイツですか？と問いたくなる。
大抵、そこにタブーが多ければ多いほど、そこはろくでもない「場」ですよ。
少なくとも理想的に言えば、政治の話でなんぼ反目しあう相手とでも、
本題の仕事そのものはスムーズに行なえる、っていう形であるべきでしょうに。
そうでなく、あなたの職場が未熟な場だというなら、ご愁傷様と申し上げるまでです
Re:交換日記は・・・・？ (スコア:1)
政治が職場でふさわしい会話かどうかを話しています。
たとえばの話、北朝鮮（実際には朝鮮人民共和国とかいう、
ながったらしい名前ですが・・・）の事を北キムチと言われて、
傷つく人間もいれば、そういう侮蔑的な呼称を使うことを
日本人のレベルが低いなと考える人間もいるわけです。
もちろんネット上でそのような議論をそのような場所で
するのは構いませんが、職場でやれば、誰かと
衝突するのは目に見えているでしょう。
上司と部下の関係であれば、パワーハラスメントです。
政治の話をしてきまづくなって、それで会社の
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Re:交換日記は・・・・？ (スコア:1)
昼休みでも？
…と質問した人も居ましたよね。
正に仕事中なら「オフトピ」な話題は一切無意味でしょうが、
そんなのは自明なので、まさかここでの議論のネタにもならない(誰もしない)でしょう。
そういや知人が以前言ってた言葉に、
「自主規制という名で、自分の口にガムテープ貼るのは、快適ですか？
私は嫌です。」
ってのが有ったっけ。
>もちろんネット上でそのような議論をそのような場所で
>するのは構いませんが、職場でやれば、誰かと
>衝突するのは目に見えているでしょう。
下品な言葉が良
Re:交換日記は・・・・？ (スコア:1)
>めんどくさいと思うので、敬遠している口だそうなので、」
の部分は、飲み会に対する感覚を言っているので、
政治に関する事をいっているのではありません。
政治的感覚でいえば、現在の若い世代は、
「右翼とは言えないけど、右翼っぽい」事を
ネット上ではよく口にしているように思います。
本題というか、話を戻すと、
たとえば、昼休みにでさえ、そういう話題をだして、
職場で衝突するのは良くないだろうと
私は考えます。職場で、政治の話をして、無用に
人間関係を荒立たせるのは、生産性の面からみても
プラスになるとは私には考えられない。
業務と関係の無い話をして、職場をきまづくする
必要をあえてする理由はない思います。政治の議論を職場で
したからと言って、業務上のコミュニケーションが
向上するとも思えません。
職場で政治の話をするのはちっともオープンな事では
ありません。そのような話を持ち出す方は
卑怯だとさえ思います。なんがかんだいっても、
会社の人間関係は利害関係が元になってできているわけ
ですから、そこには力関係が働きます。
そのような環境で本音で話し合えるとも思えません。
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Re:交換日記は・・・・？ (スコア:1)
あなたの会社は特定政治勢力の影響が強いか、人間関係がギスギスしているか、のどちらかなんでしょうね。
そういう会社なら社内で政治の話題はタブーなのでしょう。でもそれが他所でも同じだと思っているのなら間違いです。
僕は会社で同僚や上司と政治について話し合うことがちょくちょくありますけど、僕の方が例外なんでしょうか。
Re:交換日記は・・・・？ (スコア:1)
政治の話をすんのはいいんとちゃう。
ま、世間話と取るかどうか、話し手ではなく、
聞き手であるのは変らないけど。
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Re:交換日記は・・・・？ (スコア:1)
>人間関係を荒立たせるのは、生産性の面からみても
>プラスになるとは私には考えられない。
政治話題→人間関係
人間関係→生産性
…この2つの矢印(それぞれ)が成り立つ(と少なくとも貴方は判断してる)ことに
非常に悲しいものを感じますね。ご愁傷様。
「意見が違う」のと「人間関係」ですか。
なんだかなあ。
＃「議論」を「論争」と呼び、更に「邪魔なもの」と呼び、思考停止する人々は、
＃得てしてこういう論法を辿るような気がする。
まあ少なくとも貴方と同じ職場には居たくないのは確かですね。
貴方が上司だろうと同僚だろうと部下だろうと、ね。
>業務上のコミュニケーションが向上するとも思えません。
「向上する」かどうかじゃなく、
「いちいち壁にならない」ことが重要なんだと思います。
(直接的な)効果ばっかり期待するってのも、寂しい人生です。
>職場で政治の話をするのはちっともオープンな事では
>ありません。そのような話を持ち出す方は
>卑怯だとさえ思います。
その議論が成り立つのは、
とどのつまり、その職場にパワーハラスメントなどの
イジメ系の問題が渦巻いている証拠では？
>なんがかんだいっても、
>会社の人間関係は利害関係が元になってできているわけ
>ですから、そこには力関係が働きます。
利害→力
ってのは構わない矢印ですが、
力→各自の戯言(例：政治話)への影響
ってのは、情け無い矢印ですね。
おかわいそうに。
でも、かわいそうではありますが、
あなたがわざわざそれを肯定するような人であるようなので、
あなたを(もし可能でも)俺は救済したいとは思いません。
あなたのような人を引き入れたら、こっちの場が「感染」しちゃいそうだから。
＃それにしても利害かなあ？利害ですらないような気がするなあ。
＃どうせどんな素晴らしいコード書いても給料上がらないのでG7(藁
Re:交換日記は・・・・？ (スコア:1)
猫は陸に、魚は海に、
G7はソフト屋さんに、romfffromはサポート屋さんに
それぞれ住まわせたので、貴方の悪夢は現実の
ものとはならないであろう。
まぁ、まじめに返信すると、政治とは、ルビンの壷 [ntt.co.jp]のような
物です。君がいっている事は、間違っていないでしょうし、
私がいっているも間違っていないかもしれません。
ただ、あなたとわたしの物の見方が違い、このように
議論しても、合意をみられないかもしれません。
あなたはこれを壷だと譲らず、私は最後まで、女の顔だと
譲らないかもしれない。
このスレのような職場で政治を議論するべきか、
しないべきかという小さな政治の議論でさえあなたは、
私とは仕事なんか絶対やりたくないと思うほどになってしまった。
しかし、実際に職場で会って、貴方がこういう話を
してきたとして、私はこう反論してきたでしょうか？
もちろん私はしません。あなたの仰るとおりです、
最近の投票率を見ても、まったく無関心さはひどくなる
ばかりですねと、同意したでしょう。
貴方の交友関係をこの会話から、yesマンばかりと
話をしているとは断言いたしません。
しかし、あなたの友達もいろいろな事を鑑みて、
話をしているのはたしかでしょう。重要な事は、
あなたの意見は単にルビンの壷の女の顔かも
しれないという事です。壷だと思っている人は、
私のように嫌われては大変だと、女の顔だねと
どこかで妥協点を見つける為納得していなくても
職場ではまるく収めてしまうでしょう。
#嫌われ者はこのへんで退散しますか
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Re:交換日記は・・・・？ (スコア:1)
えっと、ルビンの壷（Rubin,1921）ってのは知覚・認知心理学的な事象なんですが、壷と女性が同時には知覚されないだけで、別に人によってどちらか一方が恒久的に知覚できたりできなかったりする類のものではありません。むしろ、今まで壷だと強く思っていたのに、「この白いとこ、女だよ」と言われるところっと知覚像が変わってしまうことのほうが多いです。そして妥協点を見つけるとかなんとかではなく、言われるとほぼ瞬時にそう見えてしまうものです。
これらの事柄を親コメントのromfffromさんのコメントに当てはめると、今まで政治的な話を仕事場でするのはタブーではないと思っていたromfffromさんが、他の人から「タブーだよ」と言われるとたちどころにそのように宗旨変えをしてしまう、という状況を指せてしまえるかもしれません。それもまるく収めるため、ではなくそう信じて疑わなくなってしまう、という。もちろん逆もありえるのですが。
そう考えると、あまり適当な例えだとは思えないのですが。
だから何だと言われるとアレなID。Your 金銭的 potential. Our passion - Micro$oft
Tsukitomo（月友）
Re:交換日記は・・・・？ (スコア:1)
二人の人間が同じ事柄を見て相手の主張とまったく
違う事を主張しているのに、物事を捉え方を
変えればどちらも正しいという場合のメタフォー [yahoo.co.jp]に
ルビンの壷を使ったの。
#でもそんなあれげな解説は好きです。
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Re:交換日記は・・・・？ (スコア:1)
>しないべきかという小さな政治の議論でさえあなたは、
>私とは仕事なんか絶対やりたくないと思うほどになってしまった。
あのー。
「政治の」話をしたわけじゃないでしょ？
ある場においてある話題をしていいかどうか？という
メタ(?)な話をしただけでしょう。
で、その結果、あなた(またはその元ネタであるあなたの職場)に
うんざりしただけです。
こういう思考パターンの人とは付き合いたくない、と。
ちなみに職場以外でもね。
意見が合わないのと、「うんざりする」のとは、別です。
思考パターンにうんざりするってのは、
単に支持政党(意見)が違うとかいう次元のことじゃないわけです。
支持政党が違うだけの人となら、べつになんぼでもご一緒しますとも。ええ。
>猫は陸に、魚は海に、
そうやって「逃げて」るから、サムい話になるんでは？
>まぁ、まじめに返信すると、政治とは、ルビンの壷 [ntt.co.jp]のような
ツボ云々の話はさておきますが、
いずれにせよ結論(ってのか)が「人それぞれ」じゃ、話になりませんね。
文字通り、単に話を止めてるだけ。
>しかし、実際に職場で会って、貴方がこういう話を
>してきたとして、私はこう反論してきたでしょうか？
>もちろん私はしません。あなたの仰るとおりです、
>最近の投票率を見ても、まったく無関心さはひどくなる
>ばかりですねと、同意したでしょう。
ん？俺がなにか「仰った」んでしたっけ？
少なくとも投票しろと言ったツモリはないんですが。
＃てゆーか最近全然してないし、正直いって選挙制度にゃ絶望してるのも確かだし。
>貴方の交友関係をこの会話から、yesマンばかりと
あなた(の職場)のほうこそ、そうなんじゃないですか？
だって、「合わない恐れがある意見」はお互い言わないわけでしょ？
＃「同意できるであろう意見しか言わない」という考え方こそ、
＃得てして考え方の押し付けになるんだよね。
＃自分がなんぼ選別したつもりでも、それでも衝突することはあるんだから、
＃空振りした選別努力が残るだけ。
>#嫌われ者はこのへんで退散しますか
は？嫌われたらカイゼンすればいいのでは？
Re:交換日記は・・・・？ (スコア:1)
つくしたでしょう。壷の前のポストから新しいものは
何もでてきていません。
これ以上何も付け加える事がないからと言って、
私の考え方がうんざりするだの、結論がひとそれぞれなのは
いやだの、あなたがウンザリするから、あなたに嫌われる私の
考え方をカイゼンしろだの、非常にナイーブ（子供）ですよ。
あなたは、壷の前のポストから、私の考えは寂しいだの、
かわいそうだの、情けないだの、何もこの議論が前に進むような
事をいってないじゃなですか。
何も返す事がないのなら、返答しないのも、一つの
方法です。あなたが返答しないから、議論に負けたという
のではありませんし、私があなたの意見をけなしたり、
同意したからといっても、あなたの意見の価値は全く
変わりません。特に、あとくされがないネットの関係であれば、
返答しなくてもぜんぜんマイナスではありません。
もちろん職場や家庭では、返事しなかったり、無視すれば、
問題は起こってしまいますが。
もし、この議論を前に進めたいなら、前に進めるような
議論をしたらいかがですか。先ほどから、私個人と、私の
職場がかわいそうだの、うんざりするだのばかりですよ。
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Re:交換日記は・・・・？ (スコア:1)
>方法です。
「ない」と勝手に決めないでください。
あなたの振る舞いを見て「うんざり」と思ったってのが、今の俺の本題なのですから(藁
話題は常に変遷するもんです(^^;
しかし、そこまで吠えられる(受身も尊敬も可能も兼ねてます)一方で、
職場では大変な思いをなさってるようですね。ご愁傷様です。
そして、あなたはこうして吠えているのに、
一方で俺に向かっては「返答しない」のを勧めるってのは、
どういう了見だろう？と首を傾げます。
ところで質問しときますが、あなたは、例えばこのスラドを、
あなたの不幸な職場と「同じ」ようにしたい(or見なしたい)のですか？それともNOですか？
ちなみにYESだというなら、あなたが吠えた(それによってもしかして俺が不快になったかも知れない(^^;のに)理由が
説明できませんし、
NOなら俺に「返答しない」のを勧める理由が無い。
あーーー自己矛盾。ダブルすたんだーど？
＃よーするに「自分(だけ)が」快適になるための処方箋にしか興味がないわけね…
そんなに他人に何か言われるのがおイヤなら、自分も何も言わなきゃいい。
自分が何か言いたいなら他人にも黙ることを勧めるな。
それだけのことです。
>もし、この議論を前に進めたいなら、前に進めるような
>議論をしたらいかがですか。先ほどから、私個人と、私の
>職場がかわいそうだの、うんざりするだのばかりですよ。
うん。だから、それが前なんですって。
少なくとも俺から見れば、あなたの今の考え方の延長には(良い)未来は無いと思ってるから。
だから可哀想でなくなりゃいいんですよ。
考え方を改めるとか、もっと人間関係のマシな職場に替わるとか、
といった前向きな提案なら幾らでも出来ますし、既にしたつもりです。
＃無論責任や保証はとりませんがね。
>私の考え方がうんざりするだの、結論がひとそれぞれなのは
>いやだの、あなたがウンザリするから、あなたに嫌われる私の
>考え方をカイゼンしろだの、非常にナイーブ（子供）ですよ。
「俺はそう思っている」というだけのことで、
個人の意見は個人の意見でしかない、というお決まりの話ですよ、
「俺がウンザリ」とかいう言い方ってのは。
が、一方で、それが俺がお勧めするやり方である以上、それを(自由に基づき)言うまでのことです。
今までのしょぼくれた人生やめよーぜ、とね。
＃かく言いつつも俺んとこも悲しいのでG7
＃ただし(恐らくあなたと違って)現状肯定する気はサラサラ有りませんがね。
あなただって、人がモノを言うペース(ってのか)に対して
注文つけてるわけじゃないですか。
Re:交換日記は・・・・？ (スコア:1)
>政治の話をすんのはいいんとちゃう。
なんだ。じゃあやっぱり
場の問題ではないんじゃないですか。
それは相手(と自分)の問題だ。
晴れて友達関係になれるか、イジメ関係に陥ってしまうか、という問題。
＃逆にいえば、家庭内だってどこだって、そういう意味では「安心」できないので、G7
Re:交換日記は・・・・？ (スコア:1)
君が私の職場をなんら建設的な議論になっていないじゃないか。
別にあなたのように相手や相手の職場を罵倒する事は簡単な事
でしょ。暇なら1年つづける事もできます。
非建設的な罵倒に終始する話にはつきあえない。
頭を冷やして自分の投稿を読んだらどうでしょうか。
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AC-2、プラスモデ+3、閾値0、スコアを表示しない(推奨)、高い評価のコメントを親にする
Re:交換日記は・・・・？ (スコア:1)
だから、あなたの今の発想の「延長」には、(良い)答えは無いと思うぞ、って言ってるんですけど。
＃なぜなら、その考え方だと袋小路にしかいかないから。
＃しゃべれませんでした、はあそうですか、としか言いようがない。
また、現実にそう陥ってしまった場に対して「治す」のは、お気づきのとおり困難なのは
誰だって同じなんだから、美味しい答えがそうそう沸いてくるわけでもないですよ。
贅沢いわんでください。
で、仕方ないからせめて頭だけでも洗脳されねーよーにしてるしかないでしょ、と。
それとも、洗脳されてしまうことこそ苦しみからの脱却だ、と
あなたは(結果的に)主張してるわけですかな？
だとすれば、本当に平行線にしかなりません。
>別にあなたのように相手や相手の職場を罵倒する事は簡単な事でしょ。
「難しい」かどうかで評価してもしょーがないでしょ。
誰でもいえるくらい簡単なことってのは、
それだけ普遍的な問題ってことも有るんですがね。(解決策が有るかどうかは別よ。)
それとあと、また1つ発見が。
「相手や相手の職場を罵倒する」ですって？
あなた、俺の推測ですが多分、
「自分」と「自分の職場」との間について、意識の上での「癒着」が存在してるんでは？
心理学だかの正しい用語は知らないので「癒着」という言葉が適当かどうかは判らないんだけど、
なんていうか、「自分の居る場への過剰な帰属意識」というか、さ。
場を貶されると、自分が貶されたのと、イコールに感じちゃうっていう、心理ね。
＃まあ俺は先回りしてあなたをも貶したけどさ。
洗脳っていうか、ストックホルム症候群っていうか。
まずその心理を絶つと、少なくとも心は幸せになれるかもよ。
例えば、「場で」政治話題をすることの是非などという、ある意味で下らない議論を、
気にならなくなったりね。
うん。これはかなり建設的だぞ(藁
つまり、場に対して、攻めるにせよ逃げるにせよ我慢するにせよ、
あなたが今のままの「考え方」を維持したままじゃ、
どっちせによ建設的な道は拓けない、と少なくとも俺は思うぞってこと。
答えは有るかも知れませんが、それが「あなたが」望んだ形の範疇かどうかは、保証なんて何処にも有りません。
>頭を冷やして自分の投稿を読んだらどうでしょうか。
あなたこそね。
俺はとりあえず、あなたとの直接(だよね)やり取りの中で、
あなたの考え方に対して突っ込みいれることに終始してたわけだけど、
あらためてスレッドの頭から見直すと、なんか他の人の突っ込みも幾つか着てますね…
余談ですが、「頭を冷やす」ってのは相手を大人扱いしてない表明ですね。
本来、HOTかどうかに依存しない思考と発言を展開する責任(ってのか)は本人に有るんだから。
また逆にいえば、冷せば発言が変わると「決め付ける」のも失礼な話だし。
で、ひとたび口を開けばこういうことを言う人(藁)が、
職場では一転してダンマリ決め込んでるのだとすれば、
仕事は随分とストレス多くてご愁傷様ですね、と。
＃なんで自分の職場を「愚弄」することが出来ないかなあ？なのでG7
＃今居る場が「当たり前」「理が有る」とは限らないでしょうに。
> 本題の職場での政治議論の話は？
閑話休題。
答えは「議論するまでもなく答えは見えてる」です。
「あなた、間違ってますよ」で TheEnd。
そりゃ、あなたの解釈にとってはそれは正解なのかも知れませんが、
もしそうなら、俺(や他の数名？)から見れば、
それを正解と見なすあなた「と」は
長時間(職場のような)をご一緒したくないね、ということです。