XP ですら起動直後に 2GB 中 1GB 以上の使用メモリになっていた環境のユーザに対して「1GBもメモリを積んでいる」とか「メモリ2GBのハイスペックPC」とか、寝言にしか聞こえません。開発環境として各種サーバを手元にいつも置いておく人とか、/.jp でも稀なんですかね? メモリ 2GB なんて最低ラインなんですけど。
# リンク先のコメントは 2ch とかで拾ったものであって、友人は XP でも軒並み 2GB 以上積んでます。
XP でも SQL Server 2005 等を常時使っていましたので、2GB 積んでいる環境でも「起動直後のログオン時」(SQL Server 2005 はこの段階でメモリをがっつり持って行ったりしていません) で使用メモリ 1GB over とかは極めて普通の事で、Visual Studio を起動してデバッグプロセスまで含めると数百 MB の使用とか、(キャッシュロジックのミスで) プロセスの使用メモリ 1GB over とか普通にある事なのですが。
ページアウトの基準変化は、Vista を使っている時には特に感じなかったものの、久しぶりに XP を使ってみて「あぁ、確かに変わってたんだな」という程度の体感ですよ。ですから、Vista を使ったらこんなに快適に! と感じるよりは、Vista を使ってから XP を使ってみると実は不便だったのが分かる、という感じでしょうか。
みんな我慢づよいな (スコア:0)
Re: (スコア:0)
XPも最初の頃は2000ユーザーからそう言われてたもんです。
新しいモノが使いたけりゃ使えばいいし、嫌なら使わなきゃいいだけです。
ただ、新しいモノを使ってくれる人が居ないと、いつまで経っても安定なんてしませんよ。
Re: (スコア:1, すばらしい洞察)
仕事用のPCは別として、個人のPCで現在{XP|Vista}を使ってない理由が
- 持っているPCのスペック的に{XP|Vista}が重いから使わない
- PC買い替えのタイミングで{XP|Vista}に乗り換える予定なのでまた使ってない
等は理解できますが、そうでない場合は、
「新しくリリースされた{XP|Vista}にほいほい飛びつかずに、
{2000|XP}を使い続ける俺って、職人気質っぽくて渋くてカッコイイ」
とか、そんな程度の理由ですから。
いずれ{XP|Vista}に乗り換える時に、どんなカッコイイ理由を挙げてくるか、
生温かく見守りましょう。
Re: (スコア:0)
・そもそも欲しくなるような機能がVistaには無い
って一番重要な理由からはどうしても目を背けたいんですね...
Re: (スコア:2, 興味深い)
シャドウコピーによる以前のバージョンのファイル/フォルダを復旧、検索機能の統合による利便性の向上、メモリ管理回りの改善により良好なパフォーマンスの維持、なんてのは「人によっては」十分に移行する要因になりえますけどね。
# 特にメモリ管理回りは XP で一番イラつくところ。
Re: (スコア:0)
「メモリがReadにならなくなる」とかいう2k/XPではおなじみのエラーが
一切無くなるとか、そういうことなんですかね？
（古いアプリでも、とか？）
もちろん、エラーメッセージが出なくなるだけでアプリが普通に落ちる
のは変わらないとかそういうのも無しで...
＃2kとXPしか使っていないので、Vistaの安定性とかの実際の状態は知っ
ておきたいところだが、MS信者のバイアスがかかっていない意見が欲し
いなーと...
Re:みんな我慢づよいな (スコア:1)
それはアプリケーション側の作りの問題。そのメッセージ周辺に一緒に出てくるアドレスを見れば、単なる不正なポインタ操作の結果というのがわかりますよ。大体 NULL ポインタや解放後のポインタを操作 (double free 含む) という状況で出てくるメッセージです。いい加減あの訳は直せよって感じですね。
メモリ管理回りで一番体感的に差を感じるのは、ページアウトする基準が時間基準ではなく頻度基準に変化している辺りじゃないでしょうか。
このため、何かアプリを最小化してから外出し、帰ってきて元の大きさに戻ったら「がりがりがりがり……」なんていう事がまずない、ということでしょうか。メモリが不足してれば当然ありえますけど。
1 年くらい振りに XP を使って、Sylpheed のアイコンがメール到着を示す点滅→開こうとしたら「がりがりがりがり……」ってのを目にしたときに「あー、そういえば XP はそうか」って感じました。こういう状況は離席しなくても遭遇する話かもしれません。
頻度基準の辺りは SuperFetch にも使われている部分ですが、この辺りは SuperFetch をオフにしても恩恵が得られる辺りです。もっとも、必要な時にだけちょこっと PC を立ち上げてすぐ電源を落とす使い方の人には、ほとんど恩恵がないかもしれません。
Re: (スコア:0)
こんなページ [srad.jp] がヒットした。
このコメントによれば、Stealthさんは「最初からRAM2GBで使い始め
た」そうだけど、あなたがページアウトが無いと言ってるのはVistaだ
からじゃなくてメモリを沢山積んでいるからというだけじゃないの？
Re: (スコア:0)
と嘆いていた窮状を知っていながら、高スペックのハードが必要であることを
隠しつつ「ページアウトの再読み込みで待たされることはまずない」と言って
のける度胸はすごいですね。
こうなると「あーXPはそうか」と思ったのはモバイルPCでの話じゃないかと勘ぐ
りたくもなるけど、メモリ2GBのハイスペックPCにXPを入れて、メールを高い
頻度で使った時もページアウトでいらついてたりするんでしょうかね。
Re:みんな我慢づよいな (スコア:1)
ページアウトがないなんて一度も言ってませんよ。リンク先でも ReadyBoost 領域にページアウトしたデータを書いてるなってタイミングにアクセスが多いと書いてますよね。
むしろ Vista は XP に比べて参照頻度の低いメモリ領域を積極的にページアウトする挙動がある、と感じてます。
というのも、2GB 時と 4GB(3GB) 時では起動直後の使用メモリ量に明らかに差があるためです。4GB(3GB) 時は 1.2 程度だったと思いますが、2GB 時は 800MB ～ 900MB 程だったと記憶しています。ちなみに 1GB 時は 400MB 弱になります。
単にメモリを増やしただけで使用メモリ量が増えるというのはとても不自然な事で、ページアウトした (= タスクマネージャ上で使用メモリにカウントしない) 量が減った、という印象を受けます。
そして、こうした「ページアウトする領域を判定する基準」が、プロセス起動からの時間ベースではなく、利用頻度ベースに変わってるね (これは MS からの情報で出てます) っていう話をしているのですよ。
XP でも、ちょっと何か (VS2005 + SQL Server 2005 とかでデバッグ実行とか) をやると、タスクマネージャ上の使用メモリが 2GB over なんてのは日常茶飯事でしたので、メモリに余裕があるからってのはちょっと考えづらいです。
というか、イベントビューアに SQL Server の割り当てメモリがページアウトしたから性能落ちてるよ! って警告はいつも見てました……。
Re:みんな我慢づよいな (スコア:1)
XP ですら起動直後に 2GB 中 1GB 以上の使用メモリになっていた環境のユーザに対して「1GBもメモリを積んでいる」とか「メモリ2GBのハイスペックPC」とか、寝言にしか聞こえません。開発環境として各種サーバを手元にいつも置いておく人とか、/.jp でも稀なんですかね? メモリ 2GB なんて最低ラインなんですけど。
# リンク先のコメントは 2ch とかで拾ったものであって、友人は XP でも軒並み 2GB 以上積んでます。
XP でも SQL Server 2005 等を常時使っていましたので、2GB 積んでいる環境でも「起動直後のログオン時」(SQL Server 2005 はこの段階でメモリをがっつり持って行ったりしていません) で使用メモリ 1GB over とかは極めて普通の事で、Visual Studio を起動してデバッグプロセスまで含めると数百 MB の使用とか、(キャッシュロジックのミスで) プロセスの使用メモリ 1GB over とか普通にある事なのですが。
2GB 程度のメモリで「ハイスペック」と言い切られても、作業内容次第では全然高くないという辺りは考えていただきたいところですね。
そもそも「ページアウトの再読み込みで待たされることはまずない」って、誰が言ってますか? 親コメントのリンク先ですら「ReadyBoost を使ってると待ちが少なくなる」といった程度の表現ですが。
リンク先で「あまり待たされません」と言ってるのは以下の部分ですよ。
どう見ても SuperFetch での先読みに関する言及で、アプリが利用するデータに関しても先読みが効いていますよ、という話でしかありません。
Re: (スコア:0)
少し推敲してから投稿してくれ。
Re: (スコア:0)
ご友人は1GBのPCしか買っていなかったのでは？
>2GB 程度のメモリで「ハイスペック」と言い切られても、作業内容次第では全然高くな
>いという辺りは考えていただきたいところですね。
そんなことは誰でも分かってるよ。
俺だって2GBくらい積んでるよ。
しかし、XPで2GB必要な作業ならVistaでは3〜4GB必要なんだろ？
XPで2GB必要でもVistaでも2GBで済むと言いたいのか？
で、2GBあれば『「がりがりがりがり……」なんていう事がまずない』と
言いたいのか？（ちなみに、訳の分からん文章を書く
Re:みんな我慢づよいな (スコア:1)
See #1294428 [srad.jp]。まぁ、テスト的に Vista Home Basic/Business とかを 1GB なマシンに突っ込んだりとかはありますが、常用してる人は周りにいません。
いいえ、全く。+500MB 位は必要だろ、だったら「そうですね」ってところですが、+ 1～2GB なら元々 XP でもメモリが足りてないとしか言えません。実際に載せる点で切りがいいところだとそうなるってのはあるでしょう。
で、元コメントのは起動後に「ある程度時間が経過した場合の反応」の話をしてますが、その辺りは大丈夫でしょうか。
XP を起動したまま放置したことってありませんか? メモリが空いていようがお構いなしにページアウトするのですが。それが Vista ではないよ、という話です。メモリが空いてなければページアウトは普通にあります。というか、無い方がおかしいでしょう。メモリが足りてないんですから。
抜き出す部分の問題でしょう。
これで 1 セット。"「がりがりがりがり……」なんていう事がまずない" だけ抜き出したら全く意味が違います。
ある程度の時間が経過している、という状況を前提にしているのが重要なポイントです。
XP で発生する、メモリが空いていようがページアウトしてしまう状態。これが、まず遭遇しません。無用なページアウト (メモリが空いていようが古いからというだけでページアウト) が行われなくなり、頻度基準に変わったため「よく使うアプリケーションで待たされることが減った」という話ですよ。
私などは Vista のダメだって所も結構率直に書いてますが、勝手に勘違いしてるだけじゃないですか?
ヘルプ等を全く参照せずにプログラムをばっちり書けるほど有能な方なのですね。私にはとても真似できません。
愚かな私は、せめて効率的にヘルプを参照する事ができるという点で効率を上げる事ができる点を重視します。MSDN のような膨大なインデックスを持つヘルプの場合、インデックス部分等の参照回数が多い部分を学習し、優先的に読み込んでおいてくれることで応答性が向上してくれるのは非常に有用です。
ググレカスじゃないですが、開発作業において検索機能が素早く利用でき、高い応答性で適切な結果が得られるのは効率向上に繋がる話だと思いますよ。
Re: (スコア:0)
これだから「信者のバイアスがかかっていない意見が欲しい」って言われるんだよ。
Re: (スコア:0)
云々の話について「本当に体感できるほどの効果があるのか？」という所。
信者さんはハードをスペックアップして効率良く動くようになったのをOS
の差であるかのように言ったり、本当は効率良くなったと感じていないのに
良くなったと言ったりするので当てにならない。
初めに、あなたが言ってるのはハードの差じゃないんだよねと聞かれてい
るんだから、そこに的確な返事をしてくれればいいんだけど、文章の末節
ばかりに反応して聞きたい事にコメントしてくれないので話にならない。
>開発作業において検索機能が素早く利用でき、高い応答性で適切な結果
>が得られる
さすがにVistaでそこまでの効率化は無いだろ、と普通のユーザーは思うわ
けで、ここまでくると信者乙で終了、というわけ。
Re: (スコア:0)
こんなことを書いて擁護している時点で Vista が
不人気なのは納得できるな。
さてさて「アメ車 Vista」は、どうなりますか。
Re:みんな我慢づよいな (スコア:1)
ページアウトの基準変化は、Vista を使っている時には特に感じなかったものの、久しぶりに XP を使ってみて「あぁ、確かに変わってたんだな」という程度の体感ですよ。ですから、Vista を使ったらこんなに快適に! と感じるよりは、Vista を使ってから XP を使ってみると実は不便だったのが分かる、という感じでしょうか。
この程度の差が、Vista を使えば誰もが体感できる差として出てくるほどだとは思えませんし、思っていません。地味に効いている、という程度でしょうね。
アプリを一度立ちあげたら長時間起動し続け、長い時間最小化したまま放っておくことも少なくないという使い方をしている人と、メールのチェックはメールソフトを立ち上げた時のみ、アプリを最小化して放置などせずに終了する、という人では感じ方は全く異なる話になります。
どんなアプリであっても後者の使い方をする人にとっては、Vista の基準変更によるメリットなど皆無でしょう。むしろ、アプリ終了時のメモリ解放といった段階において、メモリが空いていても普段から積極的にページアウトを行う Vista の方が、読み戻し量が増えて遅くなったと感じる可能性もあります。
これらのことから、万人が速いと感じるというものでもなく人 (使い方) によって差がでる点でしょう。
XP で Visual Studio の起動に 20 ～ 30 秒、そこでヘルプのインデックスを開くのに 10 ～ 15 秒程度は待たされていたものが、Vista に変えたら (SuperFetch + ReadyBoost に載ってる場合では) 起動に 2 ～ 3 秒、ヘルプのインデックスを開くのに 1 ～ 2 秒といった感じで 1/10 程度になっています。
この位で開いてくれると Office アプリであっても結構気軽に開けますし、SeaMonkey のように常駐しないため起動に時間がかかる Firefox も瞬時に開いてくれるようになると思いますが、どうでしょうか。
こちらはページアウトの基準変更よりよほど体感できるかと思います。
しかし、これもメモリに十分な空きがない環境では、読み込み先がないのだから全く先読みの効果は得られません。私の環境では ReadyBoost も投入しておいたため、メモリの空きが少ない状況においても先読みの恩恵が得られるという点はありますが。
ですから、恒常的に先読みする余裕のない状況で使っている (= メモリが不足している) 人にはメリット 0 でしょうね。