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最後に無茶な仕事をやらされて今はゆっくり海底で寝てんだから寝かしとけばいいだろわざわざ人間どもの都合で起こすこたぁない
っていうかさ、数十億円あったら陸上に1/1大和くらい作れるんじゃないの？角川映画のセットは６億円で作れたって言うし。そっちのほうが儲かるよきっと。石川県の加賀時代村は「三笠」の1/1モデル（NHKのドラマのセットに使うんだって）を作るそうだ。そーいうのでいいじゃん。
#1497245のACですが
＞同じ金額を使うとして、＞本物の戦艦を作る → 周辺国にとって脅威
そう受け取られるとは思わなかったｗ数十億でフネなんか作れっこないですよ
陸上に同じ大きさの実物大ウォーターライン大和を作ったら？ってことを言いたかった。角川映画のロケセットは見に行きましたが、艦の前半部だけだったんですよね。こんなの。 http://yamato.s20.xrea.com/sp/oy/oy3.html [xrea.com]
（ついでにいうと、映画ではあんまり大和のでかさを感じられるカットがなくて残念だった。対空機銃座くらいしかでてこないし）
＞#でも、その程度のサイズに1000人から詰め込んでたのは驚き。実物は3000人も乗ってたんですよね。
まあ、あの水上特攻というヤツは貴重な人命と軍艦とアブラを無駄遣いした無謀なバカ作戦だとは思ってましたが、ロケセット見に行ったら別の意味で納得できた。
あんな巨大な「浮かべる城」が存在してたら、軍人、とくに海軍の中の人は降伏を絶対に受け入れられないわ、アレは。その幻想をぶっこわすという意味では大和の死も無駄ではなかった、と言えなくもなくもない。…ホントは海軍の中の人が現実を最初から直視できればいちばん良かったんでしょうけどね。
＞貴重な人命・・・歩兵なら赤紙一枚です。人命そのものよりも、そのための訓練、補給のほうが金がかかってます。そんな近視眼的な認識をしてたから負けたんですよ。そういう「人命はタダ」って発想がすでにしてダメダメです。
＞軍艦・・・他に有効な用途がなければ、温存するほうが無駄づかいです。「 フリート・イン・ビーイング [hatena.ne.jp]」という言葉があります。艦隊は存在するだけで敵軍の戦力を誘引し、その行動を阻害する（ので必ずしも戦う必要はない）って言葉です。 アメリカ軍の立場になって考えてみてください。世界最大にして日本軍にとって最良の戦艦が、日
＞敵を引きつけて攻撃させる囮としての使いみちの他には、もう用途はなかったでしょう。＞すでに無用の長物だった大和の使いみちとしては、それくらいしかなかったのだと思いますよ。
なんで「使うこと前提」なの？必ず使わなきゃいけないってもんでもないし、艦隊保全主義って面でもむしろ「いつ出撃してくるんだろう？」って米軍を戦々恐々とさせておいたほうが得ですよね。
＞> この際、四〇〇〇トンという重油があれば、大陸からの物資輸送は活発に行われ、また、日本海への敵潜の侵入を食い止めるのに大いに役立つのに、大和隊に使う四〇〇
無駄に出撃させる意味ってないじゃん？ってことですよ。
＞> 必ず使わなきゃいけないってもんでもないし、艦隊保全主義って面でもむしろ「いつ出撃してくるんだろう？」って＞> 米軍を戦々恐々とさせておいたほうが得ですよね。＞それはあんまり意味がない。
合理的な使用法ですよ。
＞燃料がないなんて言い訳だよ。潜水艦を沈めるための有効な道具もないんだから、燃料あっても無駄だった。日本海に敵潜水艦を近づけさせないために必要なんですよ。キルできなくてもいいんです。攻撃をあきらめさせてミッションキルできればそれで。
＞そもそも輸送船を護衛する気がないのだから、そのための道具を作らなかったんだ。あわててフネに燃料積んで走らせて何かさせよう
＞> 日本海に敵潜水艦を近づけさせないために必要なんですよ。＞> キルできなくてもいいんです。攻撃をあきらめさせてミッションキルできればそれで。
＞それは無理でしょう。
＞日本軍に対潜戦闘の能力が皆無なことをアメリカは把握していたでしょうし、＞実際ほぼフリーハンドで軍民かまわず輸送船を片っ端から沈めることができていたので、＞日本軍の対潜部隊が出てきても、実際に被害がほとんど出ないことが予想され、＞そして実際に被害が出なければ、ブラフにもなりませんよ。
大井参謀はこう言っています。「7000トンの重油が3000トンに減らされるとなると、これは一大事で
なるほど、話がかみ合わないと思ったら
＞他に大和の使いみちがないのですもの。＞先が短い総力戦の様相だったのですから、有効な用途に使わなくてはなりません。＞たとえ、彼我の損害の比率が悪くても、です。
「あるものは使わなきゃいけない」って固定観念に囚われてるんですな。
費用対効果とかコスト・エフェクティブネスとか言いまして「リソースを費やした分だけの利益が得られるかどうか？」で判断するんですよ。その面から見れば大和の水上特攻はトンでもない大愚行です。
＞では、あなたは彼らの戦死を無駄死にだと言うのですね。彼らの死はなんの役に立ちましたか？死が戦果に繋がっていない以上、無駄死にというほかありません。感情ではなく理性で判断すればそういう結論になります。
＞港に係留したまま終戦を迎えたら、それこそ効率が悪いです。すでに何度も説明しているように、あなたが夢見ているような抑止力はありませんのでね。
港で朽ちさせるほうがまだ効率的ですよ。
何千人もの将兵を死なせた挙句、鉄と油を海に捨てた結果として何が得られましたか？それは、何千人の命と艦隊と重油とくらべてどちらがより大きいですか？
ってだけの話です。「使わなければ損」って考え方はやめましょう。
＞では、大和を港で朽ちさせた場合、＞すでに大和の乗員として訓練が済んで待機していた、その何千人もの将兵には、＞あの戦争において、別の役割を与えることができた、というのですか?
たかだか10機の敵機と引き換えに3700人もの将兵を死なせるよりはよい役割はいくらでもあります。陸に上がって陸戦隊員として戦うもよし。復員させるもよし。
＞アメリカ軍の遅滞。本当に遅滞させたいのでしたら、3700人は陸に上げて西日本の沿岸防衛なりに使ったほうがより効率的だったでしょう。3700人が「さあ殺してください」と一所に集まっているのと、広い西日本に散らばっているのではどちら
なぜここまで必死に『使わなきゃ損』って考えるんだろう？予算を使い切るのが至上命題なお役人みたい
＞> 陸に上がって陸戦隊員として戦うもよし。＞などという役割を与えるのは、価値を捨てることになります。
敵機１０機撃墜、なんていう瑣末な戦果よりは大きな戦果を得られると期待できますよ。
＞> 復員させるもよし。＞これも、価値を捨てることになりますね。国益の増大、という意味では価値は上がりますね。
＞たとえ十分な重油があっても保護できなかったという主張に、あなたは何の反論もしていないでしょ。＞ですから、輸送路を保護することに使うべきだという主張だけ繰り返しても、意味がありません。その主張には根拠がありません。日本の海防艦が米の潜水艦を撃沈したとい
いい加減深くなってきたのでそろそろ終わりにしたいと思いますが、意外だと思ったことは大和の水上特攻を合理的だと評価する人がいるということです。
どれほど大日本帝国マンセーな人であっても流石にコレを戦術的戦略的合理性から肯定する人はいませんでした。「勇壮である」とか「崇高な自己犠牲だ」と評価するひとは見たことがありますが、合理的という評価は初めてです（笑）
＞#ちなみに、VT信管などを持たない日本軍が、敵機を高度0の場所から10機落すのは、けっこう大変だったと思うのですが。努力が評価されるのは小学校の教室の中までだ、ということをご認識いただければ幸いです。
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海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs
仕事終えて寝てんだから (スコア:2, すばらしい洞察)
最後に無茶な仕事をやらされて
今はゆっくり海底で寝てんだから寝かしとけばいいだろ
わざわざ人間どもの都合で起こすこたぁない
っていうかさ、数十億円あったら陸上に1/1大和くらい作れるんじゃないの？
角川映画のセットは６億円で作れたって言うし。
そっちのほうが儲かるよきっと。
石川県の加賀時代村は「三笠」の1/1モデル（NHKのドラマのセットに使うんだって）を作るそうだ。
そーいうのでいいじゃん。
Re: (スコア:0)
本物の戦艦を作る → 周辺国にとって脅威
海底から遺物を引き上げる → 浪費
活動家の人たちの活動の方向性をうまく無駄な方向に誘導するのは、工作の基本ですよ。
そうやって、左翼運動もアホ学生のお祭りという方向に誘導されて潰されましたしね。
Re: (スコア:1, おもしろおかしい)
#1497245のACですが
＞同じ金額を使うとして、
＞本物の戦艦を作る → 周辺国にとって脅威
そう受け取られるとは思わなかったｗ
数十億でフネなんか作れっこないですよ
陸上に同じ大きさの実物大ウォーターライン大和を作ったら？ってことを言いたかった。
角川映画のロケセットは見に行きましたが、艦の前半部だけだったんですよね。
こんなの。
http://yamato.s20.xrea.com/sp/oy/oy3.html [xrea.com]
（ついでにいうと、映画ではあんまり大和のでかさを感じられるカットがなくて残念だった。
対空機銃座くらいしかでてこないし）
デジカメの功罪?(Re:仕事終えて寝てんだから) (スコア:1)
> （ついでにいうと、映画ではあんまり大和のでかさを感じられるカットがなくて残念だった。
> 対空機銃座くらいしかでてこないし）
デジカメの功罪でしょうか。
被写体深度とかetc考えてないのかなぁ。
それともCGかなあぁ。
CGだと映像と言うよりエフェクトになちゃうから、
撮影時の美しさに対して鈍感になちゃってる気がします。
広角レンズ使えよとw;;
#写真のお話で動画ではどうかわからないので オフトピ推奨；；
閑話休題
Re: (スコア:1)
確かに大きい船だというのはちょっと実感薄かったかも。
出港時の訓辞のときに前甲板に集合している場面だけは大きさを感じたかな？
それでもCrystalHarmonyやらDiamondPrincessやらSapphirePrincessやらの巨大客船を
見た後では、尾道のセット見てもそんなに大きく思えませんでした（汗）
#でも、その程度のサイズに1000人から詰め込んでたのは驚き。
Re: (スコア:0)
＞#でも、その程度のサイズに1000人から詰め込んでたのは驚き。
実物は3000人も乗ってたんですよね。
まあ、あの水上特攻というヤツは貴重な人命と軍艦とアブラを無駄遣いした無謀なバカ作戦だとは思ってましたが、
ロケセット見に行ったら別の意味で納得できた。
あんな巨大な「浮かべる城」が存在してたら、軍人、とくに海軍の中の人は降伏を絶対に受け入れられないわ、アレは。
その幻想をぶっこわすという意味では大和の死も無駄ではなかった、と言えなくもなくもない。
…ホントは海軍の中の人が現実を最初から直視できればいちばん良かったんでしょうけどね。
Re: (スコア:0)
軍艦・・・他に有効な用途がなければ、温存するほうが無駄づかいです。
その軍艦のオペレーションを訓練された人たちも、他のフネでの仕事がないのであれば、温存しても仕方ありません。
油・・・特攻なんだから片道の燃料にしろという命令に反して、満タンにした人たちが無駄づかいしたのです。
戦争をやるとなったら目先の人命よりも効率を優先しなければ、適当な落とし所に持っていける戦争でも負けてしまいます。
フネだとわかりにくいのなら歩兵の例で言うと、
仲間の一人が敵の狙撃で足を撃たれた。みな物陰に隠れたが、撃たれた仲間は路上に転がって苦しんでいる。
そこで心を鬼にして狙撃手を探して対処すれば死亡は1名で済むが、すぐに助けにいけば一人ずつ狙撃されて全滅する。
狙撃手は1発で殺せても、意図的に急所を外す。その方が芋づる式に多数の敵を行動不能にできるから。
戦争は効率ですよ。
Re: (スコア:1, すばらしい洞察)
＞貴重な人命・・・歩兵なら赤紙一枚です。人命そのものよりも、そのための訓練、補給のほうが金がかかってます。
そんな近視眼的な認識をしてたから負けたんですよ。そういう「人命はタダ」って発想がすでにしてダメダメです。
＞軍艦・・・他に有効な用途がなければ、温存するほうが無駄づかいです。
「 フリート・イン・ビーイング [hatena.ne.jp]」という言葉があります。
艦隊は存在するだけで敵軍の戦力を誘引し、その行動を阻害する（ので必ずしも戦う必要はない）って言葉です。
アメリカ軍の立場になって考えてみてください。世界最大にして日本軍にとって最良の戦艦が、日
Re: (スコア:0)
>そんな近視眼的な認識をしてたから負けたんですよ。そういう「人命はタダ」って発想がすでにしてダメダメです。
価値があるのは人命ではなく、その人に施した教育やその人の経験でしょ。
たとえば戦闘機が撃墜されてパイロットが脱出に成功した場合、数十人の救出部隊が装備と命を危険にさらして助けに行くわけですが、
戦闘機のパイロットの教育コストが、救出部隊の損耗率×教育コストよりも高いから、助けに行くわけです。士気高揚の副作用もありますけどね。
人命その
Re: (スコア:0)
＞敵を引きつけて攻撃させる囮としての使いみちの他には、もう用途はなかったでしょう。
＞すでに無用の長物だった大和の使いみちとしては、それくらいしかなかったのだと思いますよ。
なんで「使うこと前提」なの？
必ず使わなきゃいけないってもんでもないし、艦隊保全主義って面でもむしろ「いつ出撃してくるんだろう？」って
米軍を戦々恐々とさせておいたほうが得ですよね。
＞> この際、四〇〇〇トンという重油があれば、大陸からの物資輸送は活発に行われ、また、日本海への敵潜の侵入を食い止めるのに大いに役立つのに、大和隊に使う四〇〇
Re: (スコア:0)
あなたの言う「使う」は有効利用する、という意味ではないのですね。
私は有効利用するという意味で使うと書いています。
> 必ず使わなきゃいけないってもんでもないし、艦隊保全主義って面でもむしろ「いつ出撃してくるんだろう？」って
> 米軍を戦々恐々とさせておいたほうが得ですよね。
それはあんまり意味がない。
#1497900ですでに指摘しているように、港を出た時点でアメリカの潜水艦に捕捉されてる。
神出鬼没の巨大戦艦なんてのは幻想です。
捕捉してから、アメリカ軍は在庫処分も兼ねて時代遅れの持ち駒の戦艦で対処すべくインターセプ
無駄死に (スコア:0)
無駄に出撃させる意味ってないじゃん？ってことですよ。
＞> 必ず使わなきゃいけないってもんでもないし、艦隊保全主義って面でもむしろ「いつ出撃してくるんだろう？」って
＞> 米軍を戦々恐々とさせておいたほうが得ですよね。
＞それはあんまり意味がない。
合理的な使用法ですよ。
＞燃料がないなんて言い訳だよ。潜水艦を沈めるための有効な道具もないんだから、燃料あっても無駄だった。
日本海に敵潜水艦を近づけさせないために必要なんですよ。
キルできなくてもいいんです。攻撃をあきらめさせてミッションキルできればそれで。
＞そもそも輸送船を護衛する気がないのだから、そのための道具を作らなかったんだ。あわててフネに燃料積んで走らせて何かさせよう
Re: (スコア:0)
> 合理的な使用法ですよ。
なぜ意味がなく無駄で非合理的なのか、繰り返し説明しているのですが、どこが納得いかないのですか?
> 日本海に敵潜水艦を近づけさせないために必要なんですよ。
> キルできなくてもいいんです。攻撃をあきらめさせてミッションキルできればそれで。
それは無理でしょう。
日本軍に対潜戦闘の能力が皆無なことをアメリカは把握していたでしょうし、
実際ほぼフリーハンドで軍民かまわず輸送船を片っ端から沈めることができていたので、
日本軍の対潜部隊が出てきても、実際に被害がほとんど出ないことが予想され、
そして実際に被
Re: (スコア:0)
＞> 日本海に敵潜水艦を近づけさせないために必要なんですよ。
＞> キルできなくてもいいんです。攻撃をあきらめさせてミッションキルできればそれで。
＞それは無理でしょう。
＞日本軍に対潜戦闘の能力が皆無なことをアメリカは把握していたでしょうし、
＞実際ほぼフリーハンドで軍民かまわず輸送船を片っ端から沈めることができていたので、
＞日本軍の対潜部隊が出てきても、実際に被害がほとんど出ないことが予想され、
＞そして実際に被害が出なければ、ブラフにもなりませんよ。
大井参謀はこう言っています。
「7000トンの重油が3000トンに減らされるとなると、これは一大事で
Re: (スコア:0)
> 実際、昭和二十年の日本の民間船は1月から４月までは毎月120万トンの輸送実績を残していますが、
> ５月以降からは毎月20万トンづつ下がっていき、８月の終戦の頃には30万トン/月程度になっています。
それはアメリカの潜水艦に沈められたからですね。
> 海上護衛の燃料だけが原因ではありませんが、海上哨戒ができなくなった時期と被害増大は符合しています。
「海上哨戒ができなくなった」ではなく「海上哨戒が効力を持たないことがわかった」でしょうね。
納得がいかないのなら、その「海上哨戒」の戦果
Re: (スコア:0)
なるほど、話がかみ合わないと思ったら
＞他に大和の使いみちがないのですもの。
＞先が短い総力戦の様相だったのですから、有効な用途に使わなくてはなりません。
＞たとえ、彼我の損害の比率が悪くても、です。
「あるものは使わなきゃいけない」って固定観念に囚われてるんですな。
費用対効果とかコスト・エフェクティブネスとか言いまして
「リソースを費やした分だけの利益が得られるかどうか？」
で判断するんですよ。
その面から見れば大和の水上特攻はトンでもない大愚行です。
＞では、あなたは彼らの戦死を無駄死にだと言うのですね。
彼らの死はなんの役に立ちましたか？
死が戦果に繋がっていない以上、無駄死にというほかありません。
感情ではなく理性で判断すればそういう結論になります。
Re: (スコア:0)
港に係留したまま終戦を迎えたら、それこそ効率が悪いです。すでに何度も説明しているように、あなたが夢見ているような抑止力はありませんのでね。
Re:無駄死に (スコア:0)
＞港に係留したまま終戦を迎えたら、それこそ効率が悪いです。すでに何度も説明しているように、あなたが夢見ているような抑止力はありませんのでね。
港で朽ちさせるほうがまだ効率的ですよ。
何千人もの将兵を死なせた挙句、鉄と油を海に捨てた結果として何が得られましたか？
それは、何千人の命と艦隊と重油とくらべてどちらがより大きいですか？
ってだけの話です。
「使わなければ損」って考え方はやめましょう。
Re: (スコア:0)
では、大和を港で朽ちさせた場合、
すでに大和の乗員として訓練が済んで待機していた、その何千人もの将兵には、
あの戦争において、別の役割を与えることができた、というのですか?
> 鉄と油を海に捨てた結果として何が得られましたか？
アメリカ軍の遅滞。
負け戦なんですから、すこしでも敵の足を止めるか遅らせるために、死んで来いというのは、よくあることです。
> それは、何千人の命と艦隊と重油とくらべてどちらがより大きいですか？
すでに言っているように、戦争において兵隊の命そのもの自体には価値はありません。
Re: (スコア:0)
＞では、大和を港で朽ちさせた場合、
＞すでに大和の乗員として訓練が済んで待機していた、その何千人もの将兵には、
＞あの戦争において、別の役割を与えることができた、というのですか?
たかだか10機の敵機と引き換えに3700人もの将兵を死なせるよりはよい役割はいくらでもあります。
陸に上がって陸戦隊員として戦うもよし。
復員させるもよし。
＞アメリカ軍の遅滞。
本当に遅滞させたいのでしたら、3700人は陸に上げて西日本の沿岸防衛なりに使ったほうがより効率的だったでしょう。
3700人が「さあ殺してください」と一所に集まっているのと、広い西日本に散らばっているのではどちら
Re: (スコア:0)
なぜここまで必死に『使わなきゃ損』って考えるんだろう？
予算を使い切るのが至上命題なお役人みたい
Re: (スコア:0)
何度も言いますが、人命それ自体には価値はありません。
戦死した彼らとともに失われた価値は、大和を動かすことができる、ということでが、大和が沈めばそれもまた不要です。
したがって、
> 陸に上がって陸戦隊員として戦うもよし。
などという役割を与えるのは、価値を捨てることになります。
そもそも、彼らは陸に上がって、大和と同等以上の戦果を得られるとも思えません。
陸戦? 冗談はやめてください。
そのための訓練を施していない彼らは、何も持たずに敵に向かって万歳突撃するくらい、意味
Re:無駄死に (スコア:1)
ちょうど昨日武蔵沈没を TV でやってたけど、
武蔵乗員は沈没後陸戦に回され、不慣れな陸戦でばたばたと死んでったそうです。
要は頭数だけの素人集団ですからね。
あと、生き残った乗員は監禁されたり、特攻要因になったとか言う記述も見かけました。
浮沈艦武蔵の沈没なんて知れ渡ったら士気に関わるので、口封じされたのかも。
TomOne
Re: (スコア:0)
＞> 陸に上がって陸戦隊員として戦うもよし。
＞などという役割を与えるのは、価値を捨てることになります。
敵機１０機撃墜、なんていう瑣末な戦果よりは大きな戦果を得られると期待できますよ。
＞> 復員させるもよし。
＞これも、価値を捨てることになりますね。
国益の増大、という意味では価値は上がりますね。
＞たとえ十分な重油があっても保護できなかったという主張に、あなたは何の反論もしていないでしょ。
＞ですから、輸送路を保護することに使うべきだという主張だけ繰り返しても、意味がありません。
その主張には根拠がありません。
日本の海防艦が米の潜水艦を撃沈したとい
Re: (スコア:0)
>＞などという役割を与えるのは、価値を捨てることになります。
>敵機１０機撃墜、なんていう瑣末な戦果よりは大きな戦果を得られると期待できますよ。
具体的に、どこでどのような戦果が得られるという目算ですか?
複数のケースでの見積りでも構いませんから、示してくださいな。
#ちなみに、VT信管などを持たない日本軍が、敵機を高度0の場所から10機落すのは、けっこう大変だったと思うのですが。
>＞> 復員させるもよし。
>＞これも、価値を捨てることになりますね。
>国益の増大、という意味では価値は上がりますね。
緋文字 (スコア:0)
いい加減深くなってきたのでそろそろ終わりにしたいと思いますが、
意外だと思ったことは大和の水上特攻を合理的だと評価する人がいるということです。
どれほど大日本帝国マンセーな人であっても流石にコレを戦術的戦略的合理性から肯定する人はいませんでした。
「勇壮である」とか「崇高な自己犠牲だ」と評価するひとは見たことがありますが、合理的という評価は初めてです（笑）
＞#ちなみに、VT信管などを持たない日本軍が、敵機を高度0の場所から10機落すのは、けっこう大変だったと思うのですが。
努力が評価されるのは小学校の教室の中までだ、ということをご認識いただければ幸いです。
Re: (スコア:0)
>>＞などという役割を与えるのは、価値を捨てることになります。
>>敵機１０機撃墜、なんていう瑣末な戦果よりは大きな戦果を得られると期待できますよ。
>具体的に、どこでどのような戦果が得られるという目算ですか?
>複数のケースでの見積りでも構いませんから、示してくださいな。
これに答えられないので打ち切り、ということですね。
おつかれさまでした。
建前上の深くなったという理由なら、
まとめと見せかけて反論を続けるはずはないんですがね・・・。
>＞#ちなみに、VT信管などを持たない日本軍が、敵機を