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日本では、首相が保険適応にできないかと考えていた。
-----どういう理由なんだろう？
誰だよ理系首相とか言ってた奴は！
工学部卒で経営学部の助教授だったんですよね。こう言っちゃナンですが工学や医学のような応用分野は科学とはちょっと違って原理の方をあまり気にしないので、結構トンデモさんが多い(という印象がある)んですよ。
とは言え統計手法の専門家なのですから、エビデンスがないという事実を正しく認識して頂きたいものではありますが。
で、多数の人が「経験的事実」を主張し、それらのなかで大多数が一致する項目に関しては十分なエビデンスとなりうるわけですが。なぜ「個人的な経験的事実」なんてことに歪曲しようとするのでしょうか？
心霊療法なんかでも多数の方が経験的事実とやらを示されてますが、だからといって充分なエビデンスになるわけではありませんよね。「経験的事実」の段階ではどんなに数を集めても信頼性は皆無です。
「なぜ」経験的事実をいくら集めても信頼性があるとみなされないのかも説明してあげないと、「これほど明白な事実の受け入れを拒否するのは、頭の固い科学者が製薬会社に抱き込まれているからだ!」とかデンパ撒き散らす人がでてきかねないような気がします。当の本人には何言っても無駄ですが、ギャラリーには関心がある人もいるかもしれません。まあ前回のストーリーに貼られていたリンク [hatena.ne.jp]で十分ですが。とくにQ5.あたり。
> 「なぜ」経験的事実をいくら集めても信頼性があるとみなされないのかも説明してあげないと、
EBMを理解していない人がここにもいました。EBMにおけるエビデンスとは、手法と結果が明確にされているもののことです。ですから「経験的事実をいくら集めてもエビデンスとはみなされない」のは事実です。前者が該当しないので。しかし、EBMが主張するのはそこまでです。経験的事実をいくら集めても信頼性があるとみなされない、などというのは、EBMとは無関係な、まさにトンデモの発想です。
医療では、誰が治療したかということも結果に大きな影響があります。ここが科学と異なるところです。それはそれとして、誰がやっても効果のある治療を追求するのがEBMです。いわばアートとサイエンスの両方を大事にするものです。(従来はアート偏重でしたので)つまり、経験的だが信頼に足る医療＋科学的な根拠に基づく医療がEBMです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%B9%E6%8B%A0%E3%81%AB%E5%9F%BA%E3%8... [wikipedia.org] EBMにまつわる誤解 [編集]
過去のEBM教育ではこのStep 1〜3の方法論を研ぎ澄ませることに重きを置き、またStep 4については必ずしも言葉で説明を尽くされて来なかった事から、医療者の中には「良い臨床研究を見つけて医療をマニュアル化することがEBMである」との誤解が広まった時期がある[4]。また、研修医の教育においても、EBMの考え方を取り入れることが、単にエビデンスをまとめた二次資料を読んでそこに書いてあることをそのまま実行することとして教えられているという
１ その文章に書かれている人間である治療者として高度な経験と技術とは、患者や他の医療者との対話・状況判断・統合力の部分に掛かります。つまり、ヒューマンスキルの部分についての話であり、特定の治療方法の効力について経験的に判断せよ、と言っているわけではありません。エビデンスの確立した治療方法の中から、患者が真に望む治療法を選択するために、人間としての経験が求められる、と読み取れます。
２ その記事の冒頭部分に 治療効果・副作用・予後の臨床結果に基づき医療を
> 治療効果・副作用・予後の臨床結果に基づき医療を行うというもので、専門誌や学会で公表された過去の臨床結果や論文などを広く検索し、時には新たに臨床研究を行うことにより、なるべく客観的な疫学的観察や統計学による治療結果の比較に根拠を求めながら、患者とも共に方針を決めることを心がける。>> と有ります。この部分は無視ですか？
いいえ。あなたの世界では、なるべく＝それ以外のものはすべて排除する、なのですか？
同じくウィキペディアから。
Step 4 批判的吟味した情報の患者への適用 [編集]
問題の解決に向けて、得られた医学情報のほ
１．>あなたの世界では、なるべく＝それ以外のものはすべて排除する、なのですか？
相当な理由の無い限り排除すべし、と読み取れます。この場合の相当な理由とは、既知の（エビデンスが存在する）有効な治療法が存在しない、などの状況が考えられます。
２．もちろん、臨床経験は必要です。しかし、よく文章を読んでください。Step.4での検討材料としては 得られた医学情報のほかに、一般常識や患者の希望を含めて、最良の選択肢 が挙げられています。
このうち、治療法についての直接的選択肢として考えられるのは、”得られた医学情報”の部分です。文脈からして、もちろん（Step2～3で得られた）客観
> すなわち、手段（治療法）を独自に編み出す事ではなく、
どうしてこんな極端な発想になるんでしょうか？経験的な医療がどういうものかご存知ですか？
> なんでその文章読んでそういう理解になるのさ！
EBMが何であるかには興味がないのですね。興味がないのなら理解していないのも納得です。
> Wikipediaでは、出典元を参照する事で検証可能である事はある程度重視されていますが、であるならば、出典元自体を根拠にすべきです。
ウィキペディアの信頼性について何らかのエビデンス(笑)があるのでしょうか。とりあえずこういう記事はありますが。 http://japan.cnet.com/news/media [cnet.com]
1.経験的な医療とは
知りません。しかし、Wikipediaの当該記事とあなたのコメントから、あなたの言う経験的な医療とは、客観的エビデンスの存在しない治療法の事であり、それを行うことがWikipediaの当該記事が定義する所のEBMの定義には含まれて居ないという事は判ります。
ちなみに、私は経験的な医療が良いとも悪いとも言っていません、それはWikipediaの当該記事が定義している所のEBMの定義からは外れる、と言っているだけです。
つまり、あなたが理解しているところのEBMの定義と、あなたの引用したWikipediaの記事の記載内容が食い違っている事を指摘しています。
あなたの興味がわたしのウィキペディアの記事の読解にしかないのなら(ウィキペディアの当該記事の正しさにも興味がないのなら)、あなたはウィキペディアについて一般論を述べて何がしたかったのですか？
> あなたの提示したWikipediaの記事の記載では、EBMとはエビデンスに基づく医療の事であり、どの段階の検討項目にも経験的治療方法を含むとは記載されて居ません。（重ねて言いますが、これは私の見解ではなく、Wikipediaのあなたの示した記事に書かれている事です）
ウィキペディアの記事でリサーチエビデンスと同列に臨床経験を考慮することが必須とされています。つまり
1.＞あなたの興味がわたしのウィキペディアの記事の読解にしかないのなら(ウィキペディアの当該記事の正しさにも興味がないのなら)、あなたはウィキペディアについて一般論を述べて何がしたかったのですか。
あなたのWikipedia情報の取り扱い方について、その信頼性について大きな誤解があると思えたため、その点を最初に指摘しました。その後、あなたから反論がありましたので、その反論は的外れであることを指摘して差し上げたまでです。
Wikipediaの記述は、単に知的好奇心を満たすために参照する（参照した情報が間違っていても致命的結果をもたらさない）
> 投薬量を加減する事は経験的判断と言えるかも知れませんが、それを経験的だが信頼に足る医療、と分けて言う程の事でしょうか？
その通りです。薬物については有効な投与量というのがあります。例えば米国では一日最低200mgの投与で効果がある、つまりそれ以下では効果があるとはいえない場合、日本人相手にそれより少ない量を処方することはエビデンスに基づいているとは言えません。
当たり前すぎて書くのを忘れていましたが、根拠に基づこうが経験に基づこうが選ばれる治療法としては結果としては大差ありません。しかし、どんなに優れた治療法であってもエビデンスが揃う前は経験的に採用するしかないのです。患者はエビデンスを待ってくれないかもしれません。-それにしてもあなたは一般論にこだわりますねえ。医療の話が理解できないのもわかります。ウィキペディアについては、むろん教科書にするわけにはいかないでしょう。議論の際の資料としては、個別の記事によるとしかいいようがありませんね。独自研究にあふれた記事は無論だめでしょうが、ある程度の知識を持っている人の間であれば、この記事は問題ないでしょう。
問題は、あなたが何も知らないと告白したことで、議論ではなく私が一方的に教えるはめになったことです。そこに意識のずれがあったようです。つまり、あなたは教科書と資料集の区別ができてきていないということです。
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Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs
一方 (スコア:1)
日本では、首相が保険適応にできないかと考えていた。
-----
どういう理由なんだろう？
あの首相の独断で検討開始！ ということは… (スコア:0)
Re: (スコア:0)
誰だよ理系首相とか言ってた奴は！
理系というより (スコア:2)
工学部卒で経営学部の助教授だったんですよね。こう言っちゃナンですが工学や医学のような応用分野は科学とはちょっと違って原理の方をあまり気にしないので、結構トンデモさんが多い(という印象がある)んですよ。
とは言え統計手法の専門家なのですから、エビデンスがないという事実を正しく認識して頂きたいものではありますが。
Re: (スコア:0)
理論的にはホントのところよく分からないけれども、実際に役に立っているものを、エビデンスがないとかトンデモだと切って捨てられるわけで。
英国でのホメオパシーの状況については知らないのですが、もしかすると、日本でいうと漢方に近いものなのかと思う次第です。漢方に場合は、特定の場面では効果が証明されているものもあるわけですが、大部分は「エビデンスなにそれ、経験的事実だよ」という状態です。
統計的な意味でエビデンスがない？原理が分かってない？それでもやるなんてトンデモだよねといわれると、実際の問題を解決しなければいけない場面ではなかなか大変だなと思います。
＃普通の医学でエビデンスがあるものは内科の一部の薬剤だけのように思うので、ほとんど状況は同じですよね。
Re: (スコア:2, 参考になる)
エビデンスを示すというのは「理論的にはホントのところよく分からなくてもいいから、『実際に役に立っている』という証拠を示せ」ばOKなんですよ。「経験的事実だよ」と言うだけなら誰にでも出来るし、実際、西洋医学の現場でも、一人の医者が過去の自分の経験から「こうすれば治るはずだから」という形で治療方針を決めていた時代が長かったわけです。
でも、その「経験的事実」とか「治るはずだ」というのは、本当に正しいの？ 単なる思い込みじゃな
Re: (スコア:1)
で、多数の人が「経験的事実」を主張し、それらのなかで大多数が一致する項目に関しては十分なエビデンスとなりうるわけですが。
なぜ「個人的な経験的事実」なんてことに歪曲しようとするのでしょうか？
多数の経験的事実 (スコア:2)
心霊療法なんかでも多数の方が経験的事実とやらを示されてますが、だからといって充分なエビデンスになるわけではありませんよね。
「経験的事実」の段階ではどんなに数を集めても信頼性は皆無です。
Re: (スコア:1, すばらしい洞察)
「なぜ」経験的事実をいくら集めても信頼性があるとみなされないのかも説明してあげないと、「これほど明白な事実の受け入れを拒否するのは、頭の固い科学者が製薬会社に抱き込まれているからだ!」とかデンパ撒き散らす人がでてきかねないような気がします。当の本人には何言っても無駄ですが、ギャラリーには関心がある人もいるかもしれません。
まあ前回のストーリーに貼られていたリンク [hatena.ne.jp]で十分ですが。とくにQ5.あたり。
Re: (スコア:0)
> 「なぜ」経験的事実をいくら集めても信頼性があるとみなされないのかも説明してあげないと、
EBMを理解していない人がここにもいました。
EBMにおけるエビデンスとは、手法と結果が明確にされているもののことです。
ですから「経験的事実をいくら集めてもエビデンスとはみなされない」のは事実です。前者が該当しないので。
しかし、EBMが主張するのはそこまでです。
経験的事実をいくら集めても信頼性があるとみなされない、などというのは、EBMとは無関係な、まさにトンデモの発想です。
医療では、誰が治療したかということも結果に大きな影響があります。ここが科学と異なるところです。
それはそれとして、誰がやっても効果のある治療を追求するのがEBMです。いわばアートとサイエンスの両方を大事にするものです。(従来はアート偏重でしたので)
つまり、経験的だが信頼に足る医療＋科学的な根拠に基づく医療がEBMです。
Re: (スコア:0)
……これは"EBM"が何の略語か判った上でのネタですよね？
＃EBM = Evidence Based Medicine = （科学的な）根拠に基づく医療
＃なので「普通は」その後半部だけをEBMと呼びます。
＃「EBM以外の部分も重視すべき」という主張なら「まぁそういう主張もあるよね」とは
＃言えますが、さすがに前者までEBMに混ぜ込もうというのはちょっとねぇ…
Re: (スコア:0)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%B9%E6%8B%A0%E3%81%AB%E5%9F%BA%E3%8... [wikipedia.org]
EBMにまつわる誤解 [編集]
過去のEBM教育ではこのStep 1〜3の方法論を研ぎ澄ませることに重きを置き、またStep 4については必ずしも言葉で説明を尽くされて来なかった事から、医療者の中には「良い臨床研究を見つけて医療をマニュアル化することがEBMである」との誤解が広まった時期がある[4]。また、研修医の教育においても、EBMの考え方を取り入れることが、単にエビデンスをまとめた二次資料を読んでそこに書いてあることをそのまま実行することとして教えられているという
Re: (スコア:0)
１ その文章に書かれている人間である治療者として高度な経験と技術とは、患者や他の医療者との対話・状況判断・統合力の部分に掛かります。
つまり、ヒューマンスキルの部分についての話であり、特定の治療方法の効力について経験的に判断せよ、と言っているわけではありません。
エビデンスの確立した治療方法の中から、患者が真に望む治療法を選択するために、人間としての経験が求められる、と読み取れます。
２ その記事の冒頭部分に
治療効果・副作用・予後の臨床結果に基づき医療を
Re: (スコア:0)
> 治療効果・副作用・予後の臨床結果に基づき医療を行うというもので、専門誌や学会で公表された過去の臨床結果や論文などを広く検索し、時には新たに臨床研究を行うことにより、なるべく客観的な疫学的観察や統計学による治療結果の比較に根拠を求めながら、患者とも共に方針を決めることを心がける。
>
> と有ります。この部分は無視ですか？
いいえ。あなたの世界では、なるべく＝それ以外のものはすべて排除する、なのですか？
同じくウィキペディアから。
Step 4 批判的吟味した情報の患者への適用 [編集]
問題の解決に向けて、得られた医学情報のほ
Re: (スコア:0)
１．
>あなたの世界では、なるべく＝それ以外のものはすべて排除する、なのですか？
相当な理由の無い限り排除すべし、と読み取れます。
この場合の相当な理由とは、既知の（エビデンスが存在する）有効な治療法が存在しない、などの状況が考えられます。
２．
もちろん、臨床経験は必要です。しかし、よく文章を読んでください。
Step.4での検討材料としては
得られた医学情報のほかに、一般常識や患者の希望を含めて、最良の選択肢
が挙げられています。
このうち、治療法についての直接的選択肢として考えられるのは、”得られた医学情報”
の部分です。文脈からして、もちろん（Step2～3で得られた）客観
Re: (スコア:0)
> すなわち、手段（治療法）を独自に編み出す事ではなく、
どうしてこんな極端な発想になるんでしょうか？経験的な医療がどういうものかご存知ですか？
> なんでその文章読んでそういう理解になるのさ！
EBMが何であるかには興味がないのですね。興味がないのなら理解していないのも納得です。
> Wikipediaでは、出典元を参照する事で検証可能である事はある程度重視されていますが、であるならば、出典元自体を根拠にすべきです。
ウィキペディアの信頼性について何らかのエビデンス(笑)があるのでしょうか。とりあえずこういう記事はありますが。
http://japan.cnet.com/news/media [cnet.com]
Re: (スコア:0)
1.経験的な医療とは
知りません。しかし、Wikipediaの当該記事とあなたのコメントから、あなたの言う経験的な医療とは、客観的エビデンスの存在しない治療法の事であり、それを行うことがWikipediaの当該記事が定義する所のEBMの定義には含まれて居ないという事は判ります。
ちなみに、私は経験的な医療が良いとも悪いとも言っていません、それはWikipediaの当該記事が定義している所のEBMの定義からは外れる、と言っているだけです。
つまり、あなたが理解しているところのEBMの定義と、あなたの引用したWikipediaの記事の記載内容が食い違っている事を指摘しています。
Re: (スコア:0)
あなたの興味がわたしのウィキペディアの記事の読解にしかないのなら(ウィキペディアの当該記事の正しさにも興味がないのなら)、あなたはウィキペディアについて一般論を述べて何がしたかったのですか？
> あなたの提示したWikipediaの記事の記載では、EBMとはエビデンスに基づく医療の事であり、どの段階の検討項目にも経験的治療方法を含むとは記載されて居ません。（重ねて言いますが、これは私の見解ではなく、Wikipediaのあなたの示した記事に書かれている事です）
ウィキペディアの記事でリサーチエビデンスと同列に臨床経験を考慮することが必須とされています。
つまり
Re: (スコア:0)
1.
＞あなたの興味がわたしのウィキペディアの記事の読解にしかないのなら(ウィキペディアの当該記事の正しさにも興味がないのなら)、あなたはウィキペディアについて一般論を述べて何がしたかったのですか。
あなたのWikipedia情報の取り扱い方について、その信頼性について大きな誤解があると思えたため、その点を最初に指摘しました。その後、あなたから反論がありましたので、その反論は的外れであることを指摘して差し上げたまでです。
Wikipediaの記述は、単に知的好奇心を満たすために参照する（参照した情報が間違っていても致命的結果をもたらさない）
Re:多数の経験的事実 (スコア:0)
> 投薬量を加減する事は経験的判断と言えるかも知れませんが、それを経験的だが信頼に足る医療、と分けて言う程の事でしょうか？
その通りです。
薬物については有効な投与量というのがあります。例えば米国では一日最低200mgの投与で効果がある、つまりそれ以下では効果があるとはいえない場合、日本人相手にそれより少ない量を処方することはエビデンスに基づいているとは言えません。
当たり前すぎて書くのを忘れていましたが、根拠に基づこうが経験に基づこうが選ばれる治療法としては結果としては大差ありません。
しかし、どんなに優れた治療法であってもエビデンスが揃う前は経験的に採用するしかないのです。患者はエビデンスを待ってくれないかもしれません。
-
それにしてもあなたは一般論にこだわりますねえ。医療の話が理解できないのもわかります。
ウィキペディアについては、むろん教科書にするわけにはいかないでしょう。
議論の際の資料としては、個別の記事によるとしかいいようがありませんね。独自研究にあふれた記事は無論だめでしょうが、ある程度の知識を持っている人の間であれば、この記事は問題ないでしょう。
問題は、あなたが何も知らないと告白したことで、議論ではなく私が一方的に教えるはめになったことです。そこに意識のずれがあったようです。
つまり、あなたは教科書と資料集の区別ができてきていないということです。