アカウント名:
パスワード:
問題はrubyだと思う。
HTMLでルビが振れるようになるのは結構なことだが、ruby要素だけは死んで欲しい。せっかくXHTMLがうまい具合に廃れてきたのに、台無しだ。
ルビはいいけどruby要素は駄目ってどういうこと? 気になるので詳しく
例えば、abbrって要素があるけど、これのマークアップは
<abbr title="わーるどわいどうぇぶ">WWW</abbr>
で行う。
つまり、"WWW"と"わーるどわいどうぇぶ"の2つの文字列の関係を示すために、この要素が使われているわけ。で、表現方法として"WWW"の上にポインタを持っていくと、"わーるどわいどうぇぶ"っていうツールチップが出る。デフォルトではね。
しかし、よく考えて欲しいんだけど、abbreviationをルビで表現したい場合もあるよね。すると、abbrとrubyを両方マークアップしなければならない、という、ちょっとおかしなシチュエーションが生まれる。これは、文章構造のマークアップという観点からは下策もいいところ。なぜ、こうなったか、そもそもルビとはなんなのか、という点に議論が尽くされていなかった。今までね。
ぶっちゃけ、ルビってスタイルでしょ? もちろん、「読み仮名」と「漢字」の間には文章構造が成立している点は否定しないけど、それは、あんな複雑怪奇なルールでしか記述できないものじゃない。spanみたいな汎用要素でも表現可能だ。ルビの重要な点はどういう風にレンダリングされるか、なんだから、これはスタイルシートがルビに対応していれば、それでいい。
すでに、CSSには:afterと:beforeという擬似要素がある。
abbr:after { content: "(" attr(title) ")";}
と書いておけば、上記の
は
WWW(わーるどわいどうぇぶ)
とレンダリングされる。
もし、前後だけじゃなくて、インライン要素の両サイドに擬似要素が配置できたら、それこそが定義から考えてもルビそのものだろう。仮に:upper-side擬似要素とでも名づけておくけど(実際には縦書きのことも考えて、違う名前にすべきだけど)、CSSに
abbr:upper-side { content: attr(title); font-size: ruby; /* とても小さい */}
って書いておいた時に、
が
わーるどわいどうぇぶW W W
とレンダリングされたら、みんなが幸せになれるはず。
もちろん、abbribiationでもacronymでもなんでもなくて、ただ読み仮名なんだ、ってこともあるだろうから、<ruby title="わーるどわいどうぇぶ">WWW</ruby>っていう要素があってもいいし、その場合はいちいちスタイルシートを指定しなくても標準で上記のように表示されるべきだと思う。あるいは、<span ruby="わーるどわいどうぇぶ">WWW</span>とかでもいい。
しかし、少なくとも、現行のruby要素のように、rbとかrtとかそういった子要素でルビを表現するのはマゾの振る舞いであって、常人の為すところじゃない。もちろん、これは対応していないブラウザである程度納得がいくようにこういったギミックが仕込まれたわけだけど、この対価は重すぎて話にならない。筋の悪い技術でも広まると宗教戦争が一層激しくなるので、やめるなら今のうち、だと思うんだけれど、どうかな?
ちょっとまって。じゃあ、「香具師(やし)」とか「強敵(とも)」とか、「小鳥遊(たかなし)」とか「一方通行(アクセラレータ)」とかは、どの漢字の上にどの仮名をいれればよいのですか?
> どの漢字の上にどの仮名をいれればよいのですか?
昔の fj.jokes の中百舌鳥ネタ [google.com]を思い出した……
>「白長須鯨」にルビ打ったときに「く」が須の上に出るようでは、話にならないのですよ。
白と長と須と鯨に、しろ なが す くじらと独立してルビふれば?
>そんなことしたら、白長須鯨ではなく白 長 須 鯨になってしまう
問題ないよ
漢字はつながることで意味や読み方が変わるんだから一文字ずつじゃ駄目でしょ。あなたはそれでも構わんと思うかもしれないけど、日本語的には駄目。
>漢字はつながることで意味や読み方が変わるんだから一文字ずつじゃ駄目でしょ。
漢 字はつながらなくても意 味や 読 み 方 が通りますよ。一 文 字 ずつでも駄 目ではありません。
>日 本 語 的には駄 目。
ね、 問 題 ないよ。
その理屈こそは日本語をわかってない人のセリフだと思うが。
例えば、「取っ手」という日本語の単語は、「取」と「っ」と「手」には分解できない。しかし、ルビを振る時は「取」と「手」だけで、「っ」には振らない。振られるルビはこの一単語中「とて」だが、当然、読み方は「とって」になる。この場合「読み仮名」はあくまで漢字1文字に属するもので、それは単語の「読み方」ではない。単語には依存しない、それが古今東西のルビだよ。単語によって読み方が変わったとしても、単語ごとにruby要素を設けるのは間違っている。すくなくとも、そのモデルでは日本
bitterbeer_sweetwine。おまえさんはもう少し考えた後に書き込め。そして断定口調で文を組み立てるのをやめろ。迷惑だ。他人がなぜ、どういう根拠で主張してるのかを考えてから自分の意見を見てみろ。厚顔無恥のままそんな風にはいられないはずだ。
いつも反論されて論破されとるじゃないか。
うーん、それもやや日本語を独自の枠に当てはめすぎているように思うのですが……。ルビってもっと柔軟な使われ方をしていますよ、特に当て字の場合に。
例えば、夏目漱石氏の『吾輩ハ猫デアル』では、「金剛石」という言葉に「ダイヤモンド」という読みを振っているようです。当て字ですから、漢字一文字ずつには分割することができません。あくまで単語に対しての読みになるはずです。これが「正しい日本語ではない」と否定されるならそうなのかもしれませんが、実態に即していないという意味では全く実用的ではありません。
結局日本語のルビは、愚直にその箇所の発音だけを示唆する場合もあれば、単語に対しての属性を付け加えている場合もあり、更には全く違う言葉を振って多義的な文章を作るようなお遊び(秋津透氏が好んだ(笑))さえあるという、きわめて野放図に用いられてきたものなわけです。以前Web上のどこかで読んだだけなのでソースは示せませんが、rbとrtの醜さも「言語学的には親字ではなくルビの方こそが主」という主張に対してのものだそうです。(記憶違いがあったらごめんなさい)「現状の仕様が美しくない」という点には同意ですが、元々言語なんていい加減なものですから、仕方ないんじゃないでしょうか。
--余談になりますが、昔私がルビの簡易レイアウトプログラムを作った際は、「親字と振り仮名が同じ仮名のときは省略(ひらがな/カタカナ同一視)」というルールにしました。「取っ手」の読み仮名はあくまで「とって」、「シロナガス鯨」は「しろながすくじら」としておき、表示時に「っ」や「しろながす」を省略というイメージですね。機械的に判別できないケースもありそうですが、自分の必要とした範囲では支障なかったので(^^;)
考 えているけどね。で、 反 論 になっていないよ。もうちょっと 内 容 を 考 えておくとよいだろうな。あ、ACだから、 無 理 かな?
CSS Ruby Moduleでは属性と要素を互換するのは難しい。例えば、
abbr { display: ruby;}abbr:after { content: attr(title); display: ruby-text;}
とできれば、面白いとは思うけど、おそらくこれを意図どおりにレンダリングしてくれるブラウザは将来的にも現れないだろう。ruby-baseをきちんと指定できないので。
余の部分のように、細かい制御方法の取り決めはどの道必要だけど、http://www.w3.org/TR/css3-ruby/#display [w3.org]で指定されているように*要素*とその周りの親子関係を期待するような決め方は悪手だし、そうしていまうと、この先の発展はないと思う。ただ、スクリプトを使えばなんとかなる、という点だけはかろうじて評価できる。
> #1853173
<ruby title="しろながす">白長須</ruby><ruby title="くじら">鯨</ruby>
か、もしくは、http://www.w3.org/TR/html-markup/datatypes.html#data-token-def [w3.org]に従って、
<span title="しろながすくじら" ruby="しろ なが す くじら">白長須鯨</ruby>
になるかな。
HTMLの問題ではなく日本語の問題でしょ。
「白長須鯨」はそれで一つの成語じゃないの?だったら分割するのは間違い。仮に、「白長須」と「鯨」に日本語として分けられるとしたら、表現もそうするだけの話。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
ナニゲにアレゲなのは、ナニゲなアレゲ -- アレゲ研究家
IE9の成績がいいのは・・・・・・ (スコア:1, 興味深い)
Microsoftは、IE9のテスト用に作成したテストケースを、せっせとW3Cに提供している。今回のTest Suiteに採用されたテストケースにしても、Microsoftが提案したものや、その発展系が含まれている。
Windows Internet Explorer Testing Center:
http://samples.msdn.microsoft.com/ietestcenter/
Canvas、WebSocks API関連について特にいえることですが、いつのDraft案に準拠したかで、互換性が損なわれるような大きな変更は、やめていただきたいものです。
Re: (スコア:1, すばらしい洞察)
問題はrubyだと思う。
HTMLでルビが振れるようになるのは結構なことだが、ruby要素だけは死んで欲しい。せっかくXHTMLがうまい具合に廃れてきたのに、台無しだ。
Re:IE9の成績がいいのは・・・・・・ (スコア:0)
ルビはいいけどruby要素は駄目ってどういうこと? 気になるので詳しく
Re:IE9の成績がいいのは・・・・・・ (スコア:3, 参考になる)
例えば、abbrって要素があるけど、これのマークアップは
で行う。
つまり、"WWW"と"わーるどわいどうぇぶ"の2つの文字列の関係を示すために、この要素が使われているわけ。で、表現方法として"WWW"の上にポインタを持っていくと、"わーるどわいどうぇぶ"っていうツールチップが出る。デフォルトではね。
しかし、よく考えて欲しいんだけど、abbreviationをルビで表現したい場合もあるよね。すると、abbrとrubyを両方マークアップしなければならない、という、ちょっとおかしなシチュエーションが生まれる。これは、文章構造のマークアップという観点からは下策もいいところ。なぜ、こうなったか、そもそもルビとはなんなのか、という点に議論が尽くされていなかった。今までね。
ぶっちゃけ、ルビってスタイルでしょ? もちろん、「読み仮名」と「漢字」の間には文章構造が成立している点は否定しないけど、それは、あんな複雑怪奇なルールでしか記述できないものじゃない。spanみたいな汎用要素でも表現可能だ。ルビの重要な点はどういう風にレンダリングされるか、なんだから、これはスタイルシートがルビに対応していれば、それでいい。
すでに、CSSには:afterと:beforeという擬似要素がある。
と書いておけば、上記の
は
とレンダリングされる。
もし、前後だけじゃなくて、インライン要素の両サイドに擬似要素が配置できたら、それこそが定義から考えてもルビそのものだろう。仮に:upper-side擬似要素とでも名づけておくけど(実際には縦書きのことも考えて、違う名前にすべきだけど)、CSSに
って書いておいた時に、
が
とレンダリングされたら、みんなが幸せになれるはず。
もちろん、abbribiationでもacronymでもなんでもなくて、ただ読み仮名なんだ、ってこともあるだろうから、<ruby title="わーるどわいどうぇぶ">WWW</ruby>っていう要素があってもいいし、その場合はいちいちスタイルシートを指定しなくても標準で上記のように表示されるべきだと思う。あるいは、<span ruby="わーるどわいどうぇぶ">WWW</span>とかでもいい。
しかし、少なくとも、現行のruby要素のように、rbとかrtとかそういった子要素でルビを表現するのはマゾの振る舞いであって、常人の為すところじゃない。もちろん、これは対応していないブラウザである程度納得がいくようにこういったギミックが仕込まれたわけだけど、この対価は重すぎて話にならない。筋の悪い技術でも広まると宗教戦争が一層激しくなるので、やめるなら今のうち、だと思うんだけれど、どうかな?
Re: (スコア:0)
Re:IE9の成績がいいのは・・・・・・ (スコア:2, おもしろおかしい)
ちょっとまって。
じゃあ、「香具師(やし)」とか「強敵(とも)」とか、
「小鳥遊(たかなし)」とか「一方通行(アクセラレータ)」とかは、
どの漢字の上にどの仮名をいれればよいのですか?
Re: (スコア:0)
> どの漢字の上にどの仮名をいれればよいのですか?
昔の fj.jokes の中百舌鳥ネタ [google.com]を思い出した……
Re:IE9の成績がいいのは・・・・・・ (スコア:1)
>「白長須鯨」にルビ打ったときに「く」が須の上に出るようでは、話にならないのですよ。
白と長と須と鯨に、しろ なが す くじらと独立してルビふれば?
Re: (スコア:0)
Re:IE9の成績がいいのは・・・・・・ (スコア:1)
>そんなことしたら、白長須鯨ではなく白 長 須 鯨になってしまう
問題ないよ
Re: (スコア:0)
漢字はつながることで意味や読み方が変わるんだから一文字ずつじゃ駄目でしょ。
あなたはそれでも構わんと思うかもしれないけど、日本語的には駄目。
Re:IE9の成績がいいのは・・・・・・ (スコア:1)
>漢字はつながることで意味や読み方が変わるんだから一文字ずつじゃ駄目でしょ。
漢 字はつながらなくても意 味や 読 み 方 が通りますよ。一 文 字 ずつでも駄 目ではありません。
>日 本 語 的には駄 目。
ね、 問 題 ないよ。
Re: (スコア:0)
その理屈こそは日本語をわかってない人のセリフだと思うが。
例えば、「取っ手」という日本語の単語は、「取」と「っ」と「手」には分解できない。しかし、ルビを振る時は「取」と「手」だけで、「っ」には振らない。振られるルビはこの一単語中「とて」だが、当然、読み方は「とって」になる。この場合「読み仮名」はあくまで漢字1文字に属するもので、それは単語の「読み方」ではない。単語には依存しない、それが古今東西のルビだよ。単語によって読み方が変わったとしても、単語ごとにruby要素を設けるのは間違っている。すくなくとも、そのモデルでは日本
Re: (スコア:0)
bitterbeer_sweetwine。おまえさんはもう少し考えた後に書き込め。
そして断定口調で文を組み立てるのをやめろ。迷惑だ。
他人がなぜ、どういう根拠で主張してるのかを考えてから自分の意見を見てみろ。
厚顔無恥のままそんな風にはいられないはずだ。
いつも反論されて論破されとるじゃないか。
Re:IE9の成績がいいのは・・・・・・ (スコア:1)
うーん、それもやや日本語を独自の枠に当てはめすぎているように思うのですが……。
ルビってもっと柔軟な使われ方をしていますよ、特に当て字の場合に。
例えば、夏目漱石氏の『吾輩ハ猫デアル』では、「金剛石」という言葉に「ダイヤモンド」という読みを振っているようです。当て字ですから、漢字一文字ずつには分割することができません。あくまで単語に対しての読みになるはずです。
これが「正しい日本語ではない」と否定されるならそうなのかもしれませんが、実態に即していないという意味では全く実用的ではありません。
結局日本語のルビは、愚直にその箇所の発音だけを示唆する場合もあれば、単語に対しての属性を付け加えている場合もあり、更には全く違う言葉を振って多義的な文章を作るようなお遊び(秋津透氏が好んだ(笑))さえあるという、きわめて野放図に用いられてきたものなわけです。
以前Web上のどこかで読んだだけなのでソースは示せませんが、rbとrtの醜さも「言語学的には親字ではなくルビの方こそが主」という主張に対してのものだそうです。(記憶違いがあったらごめんなさい)
「現状の仕様が美しくない」という点には同意ですが、元々言語なんていい加減なものですから、仕方ないんじゃないでしょうか。
--
余談になりますが、昔私がルビの簡易レイアウトプログラムを作った際は、「親字と振り仮名が同じ仮名のときは省略(ひらがな/カタカナ同一視)」というルールにしました。
「取っ手」の読み仮名はあくまで「とって」、「シロナガス鯨」は「しろながすくじら」としておき、表示時に「っ」や「しろながす」を省略というイメージですね。
機械的に判別できないケースもありそうですが、自分の必要とした範囲では支障なかったので(^^;)
Re:IE9の成績がいいのは・・・・・・ (スコア:1)
考 えているけどね。で、 反 論 になっていないよ。もうちょっと 内 容 を 考 えておくとよいだろうな。
あ、ACだから、 無 理 かな?
Re: (スコア:0)
このツリーの話って、文章構造と表現方法両方の話と、ルビが漢字毎か単語毎かという話の2軸がごちゃまぜだからかみ合わないのかもしれませんね。
文章構造的には、ルビを漢字毎と単語毎の両方を同時に記述できる必要があって、表現方法的にはルビが漢字毎と単語毎のどちらも選択可能である方がよい。
「白長須鯨」にルビ打ったときに「須」の上に「く」ではなく「す」を出したいが、同じ文章構造(マークアップ)でもブラウザやスタイルシートを変えると「白(しろ)長(なが)須(す)鯨(くじら)」ではなく「白長須鯨(しろながすくじら)」としたいだろう。もちろん
Re: (スコア:0)
Re:IE9の成績がいいのは・・・・・・ (スコア:1, 参考になる)
CSS Ruby Moduleでは属性と要素を互換するのは難しい。
例えば、
とできれば、面白いとは思うけど、おそらくこれを意図どおりにレンダリングしてくれるブラウザは将来的にも現れないだろう。ruby-baseをきちんと指定できないので。
余の部分のように、細かい制御方法の取り決めはどの道必要だけど、
http://www.w3.org/TR/css3-ruby/#display [w3.org]
で指定されているように*要素*とその周りの親子関係を期待するような決め方は悪手だし、そうしていまうと、この先の発展はないと思う。ただ、スクリプトを使えばなんとかなる、という点だけはかろうじて評価できる。
> #1853173
か、もしくは、
http://www.w3.org/TR/html-markup/datatypes.html#data-token-def [w3.org]に従って、
になるかな。
Re: (スコア:0)
HTMLの問題ではなく日本語の問題でしょ。
「白長須鯨」はそれで一つの成語じゃないの?
だったら分割するのは間違い。
仮に、「白長須」と「鯨」に日本語として分けられるとしたら、表現もそうするだけの話。