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ゲームプログラミングの難易度において オセロ＜＜ チェス ＜ 将棋 ＜（越えられない壁）＜ 囲碁みたいな話は昔から言われてきたので、研究で囲碁プログラミングというのはそんなに違和感を感じません。
チェスや将棋でも相当に強くなってきたので、次に囲碁の世界チャンピオンを目指すのは当然の流れだと思います。
ゲームプログラミングで囲碁が難しい理由として、次の二つが大きいと考えられています。
・盤面の大きさ・評価関数の設定
盤面の関しては見たまんまで、将棋が9×9に対して囲碁は19×19となっています。総当たりで解くには量子コンピュータの先のまだ先まで行っても可能かどうか分かりません。9路板ではそこそこ良い成績を収めているみたいですね。尤も、プロの方が9路の研究を真剣にやっていないというのもあるとは思われますが……
評価関数というのが案外曲者です。将棋やチェスでは駒の価値を数値化するなど色々な評価方法が考えられますが、囲碁に関してはこれ
別ACさんが指摘している計算間違いに加えて、将棋はコマの数や二歩ルールで盤面が制約されるので、盤面上で可能なパターン数はもっと減る、という指摘もしておきます。
囲碁は囲碁で、盤面の対称性があるよね。真似碁とかね。
対称性があったところで、2で割ったり4で割ったり8で割ったりする程度のものかと。仮に対称性が100種類くらいあったとしてもせいぜいオーダーが30下がるくらいで、まだまだ無理な次元には変わりませんし。将棋の駒数制限によるパターン制約には及ばないと思われます。
真似碁は対称性を考えるものではなく一つの碁型です。
>対称性があったところで、2で割ったり4で割ったり8で割ったりする程度のものかと。
ということで、そこらへんを計算するともうちょっと精度があがるだろうね。
>将棋の駒数制限によるパターン制約には及ばないと思われます。
いや、それについて反論しようという意味ではないよ。計算間違いだとかおっしゃっているので、さらに間違いを少なくするという議論の元となる数値の精度をあげるといいだろうね、ということ。
>議論には無関係だということだと思いますよ。
この前後をよく読むとよいよ。間違っている！という指摘で、正しいとか言いながら、この程度の見落ちをしているという指摘。
ところで、昔は、将棋は見落ち、囲碁は見損じが多いよね。最近は差が少なくなったけど、古い棋士はまだ住み分けしているみたいだ。
他の方も指摘してますが、そもそもの目的は「将棋と囲碁、どちらが力押しの計算が困難か」を大ざっぱに評価するものです。（本来ならわざわざ評価するほどのものではなく、途中に間違いの計算が差し挟まれたために考えてみただけではありますが）
概算でオーダーが80桁も違っている時点で、細かい条件を加味してオーダーを数桁上下させたところで意味はないということです。将棋よりも囲碁の方が盤面の総パターン数は多く、現状計算機での力押しは不可能（というか絶望的）その情報だけで十分であり、それが目的としているものです。だから常用対数を使って大ざっぱに計算しているんです。
>概算でオーダーが80桁も違っている時点で、細かい条件を加味してオーダーを数桁上下させたところで意味はないということです。
より計算精度をあげるということをわたしは言っているだけです。あなたにとって意味があろうが、なかろうが、対称性については計算に入れるべきではないという意見の立脚点を示しなさいね。より、雑な計算がよいというご意見でしたら、80桁だろうが200000桁だろうが、黙っているとよろしい。
見も蓋もないことを言ってしまいますが、誰もそんな計算をする気はありませんし、参考にもしないと思います。他の人たちもそのことを言ってるわけでね。
計算精度を上げたかったら、あなたが自分で計算して書き込めばよろしい。無駄な努力になりますけど。
あと「目」に相当する着手禁止点が囲碁の場合は無数に存在するので、計算精度を上げるにはそれを除外する必要があることを付け加えておきます。例えば、きっちり格子状に配置したような場合とかね。恐ろしく複雑な計算になりますよ。
正確性を言っている場で、より正確でない表現をとりたいというのは、面白いですね。
正確性なんてだーれも言ってないんですが。明らかにオーダーが狂ってくる間違いだけを問題視しただけで。だから、駒数とか二歩とかの条件に関しても誰も計算しようとしないわけで（そりゃそうだ。労力に見合わないもんね）
あと、別IDを取ったことに何か理由でも？
正確性を気にしてるのは、多分あなただけです。他の人はほとんど全員、正確性はこの場合全く重要とは思えないから、考えるのが無駄と思っているわけですよ。
この話の大元あたりを読むと、全手数を計算することは、現実的な計算機で計算できる量を超越してしまっていることが計算理論とかを齧った人間には容易に理解できるわけです。あまりに超越してるものだから、半分とか1/8とかそういうレベルで手数を減らしたところで全然計算できないことも分かるわけです。# おおざっぱに(19*19)!と考えて、そこから1つ消えてもやっぱりとん
(19*19)!じゃなくて10^171、使う値間違えた将棋との差の話もあるけど...まぁほとんど変わらない話だし、いいや
>正確性なんてだーれも言ってないんですが。
じゃ、最初の数式でいいじゃなイカ？そうでないってことは、正確じゃなくていいんでしょ？その後により正確なのを出した方をマイナスモデして沈めるはずだよね。
まーだ懲りずに続けるの？最初の数式は正確不正確以前に方向性からして間違ってるからツッコミが入ったの。大ざっぱな値すら出ないから。現に、囲碁で盤面総数2万通りなんていう変な値が出てたでしょ？
計算理論も計算機科学もろくすっぽ知らず、自分で計算も出来ない。そんな人が何を言っても誰も耳を傾けません。何度も言うように、あんたが勝手に計算しなさい。誰も止めないから。
自分は有用なコメを全くせず、ただひたすら人の揚げ足を取ることに腐心し、口から出るのは言い訳ばかり。自分で計算しろっていうような痛い部分は全部無視。挙げ句の果てにはID捨てて取り直し。しかも7回目とか8回目とかいう噂まで。
数え役満ですね。ここまで見事な真性さんをスラドで見たのは初めてかもしれません。
せめて高校レベルの数学くらいは理解してから出直してきなさい
修正後の式がlog使ってる意味ぐらい考えてから出直して来てね最初の結果との比が、10^167ほどあることわかってる？
>まーだ懲りずに続けるの？
懲りる？なんで？
>計算理論も計算機科学もろくすっぽ知らず、自分で計算も出来ない。
ゲームの意味も知らないお方が何か言ってますね。おかしいね。
>修正後の式がlog使ってる意味ぐらい考えてから出直して来てね
はい、どんどんよくなっていますね。わたしの指摘から後の事象ですな。
>せめて高校レベルの数学くらい
はい、しておりますよ。それより正確さとか、理解していないACって多いよね。
で、logを使っている計算って、二歩と行きどころのない駒という禁止事項を思慮に入れていない様に思うのだが、どうなんでしょうね？
あんた本当に頭悪いな。
最初のは「間違い」なの。完璧に「間違い」なの。言いようもなく「間違い」なの。例えば、味噌ラーメンと間違えて洗濯ばさみを買ってきたっていうレベル。
修正後の式は、店屋の味噌ラーメンを食べる代わりカップラーメンを買ってくるっていうレベル。
「間違い」と「誤差」について、少しは勉強しなさい。あまりにも学が無さ過ぎる。
あと、logの書きこみは（3日23:06）はあんたの下らない指摘（ID：pit／4日0時52分）より先。つまらない捏造しないようにね。
まさかこの人、ACが全部同一人物とか思ってるんじゃ……
まぁ釣りな気がするけどね。
最初の結果は考え方自体が間違ってて、結果が10167ほど小さい、2万程度の値だった。結果、計算機で解けるかもしれない状況になってたわけ。
これは直感的におかしいから後の式が出てきて、319*19なり10171.6なりという話になった。これは計算可能な範囲を大幅に逸脱してるから、やっぱりねーっていう話で満足したと、あんた以外。
あんたの話は、最初の式の状態が正しいなら、ある程度意味があっただろうけどね。後の式の状態だと、101ぐらいしか結果が変わら
二歩とか言う以前に、もっと直感的におかしいところがあるだろ？なのにこういうことを言ってるなら、"理解できない"って言われてもしょうがないと思うよ。
大体、この話は最初あたりに出てただろうが。
＞はい、しておりますよ。
理解してませんねぇ。少なくとも、あなたが場合の数をまともに数えることができない人だってのは間違いないです。対数に関しても「計算しろ」って言われてるのに無視を決め込むあたり、全然理解してないんでしょう。
そりゃ、貴方以外に正確性なんて誰も気にしてませんからねぇ。異口同音に言われてるように。# こう書くと、どっかで匂わせたみたいにACを同一人物だと思いますか？# 残念ながら、これは（貴方を除く）全員同じ意見ってことが断言できるくらい基本的なレベルの話なんですよ
log計算してる人もそうなんでしょ。モデレータも同じ考えだからその計算でプラスモデもらってるわけで。
貴方が正確性正確性言ったところで誰も興味無いんです。貴方が興味あるのなら、ご自身で計算されればよろしいのではないでしょうかね。高校数学を本当に理解してるのなら、そのくらい余裕でしょう？
>もっと直感的におかしいところがあるだろ？
それでしたら指摘されるとよろしいでしょうね。
>"理解できない"って言われてもしょうがないと思うよ。
そうですね、ACさんって雑談って何かご存知ですか？そして、どこに投稿しているか？理解されていませんね。
>貴方以外に正確性なんて誰も気にしてませんからねぇ。
あ、そうですか？でしたら他の式を出したお方はそれに背いていますね。がんばって、そちらに反論されるとよろしいでしょうな。
> それでしたら指摘されるとよろしいでしょうね。
式みりゃ自明だろ。それがわからないなら、あの式が言ってることを理解してないだけ。
悪いけど、期待通りの反応が思ったより早く帰ってきたもんだから笑ってしまったよ。釣りにしても低級だ。
>後の式の状態だと、101ぐらいしか結果が変わらないから無意味。
二歩って知っています？
>まさかこの人、ACが全部同一人物とか思ってるんじゃ……
いえいえ、同じに扱っているだけですよ。IDでちゃんとわけて出てきたら、わけて扱いますよ。わざわざ同じのを使いたいだけなんでしょうから、そう扱われても文句はないでしょうな。
スラッシュドットでは、類似の内容をポストすると「余計なもの」としてマイナスモデくらいますまあ、最近見ないから廃止されたのかな？
Anonymous Coward : 2011年01月03日 18時49分 (#1882865) への返信
＞＞Anonymous Coward : 2011年01月03日 20時52分 (#1882899)＞＞盤上のパターンでいけば一つのマスに８種類＋裏６種類置けるので＞＞９＊９＊１４の将棋の方が１９＊１９＊３の囲碁よりも多いです。
＞１４＾（９＊９）と３＾（１９＊１９）のことを言ってるわけ？＞あとは読む気が失せた。
まさかこれの意味する内容が分かってないんじゃ……
>「間違い」と「誤差」について、少しは勉強しなさい。
つまりどちらも不正確なわけですね。不正確なものが好きなら、どっちでもよいでしょうな。なんで文句言うのかな？ACって..www
間違いを正すのと正確性を求めるのは別の水準の話だお前、言われてることが本当に分かってないんだな
３×１９×１９ってのは正確性以前に「式自体が間違い」19×19log3ってのは「正確ではないがオーダーはある程度分かる」
前者は完全に無意味後者は概算として有意義
いい加減分かれやだから高校数学も理解してないってバカにされるんだよあと、カレーラーメンとか洗濯ラーメンばさみとか
>あなたが場合の数をまともに数えることができない人だってのは間違いないです。
膨大ですから、みなさんそうみたいですよ。出来るなら、完全に出してくださいね。つまり、それが出来ないのであれば、君は君じしんが出来ないということを言っているだけですからね。がんばってくださいね。
捨てID取りまくってる人が何を言っても説得力無いかと。あと、こんな粘着に絡まれたらと思うとそりゃID外して書くわな（笑）
一応内容について書くと、不正確と間違いは“全くの別物”近似って概念知ってる？こう書くと「近似にしては離れすぎ」とか言い出すかもしんないけど、近似ってのは意味合いとして有効かどうかの話だから、正確性はまた別の話になる。
ここら辺が分かってないからやれ高校数学だのやれ計算幾何学だの言われるんだろうな。
なんで碁の話に二歩がでてくんの？ｗ
仮に対称性で手数を1/10まで減らせても、10172から10171にしかならないじゃないか。
ここらで話題になってる話は、そんな小さな差には興味がないって話なんだけど。10100ぐらいまで減らせても全然足りないし、碁のルールとか、いろんな対称性を全部考えても、どー考えてもそこまで減らすの無理だから計算できないよねーって話だって。
そんな細かい計算しても、後者の結果から計算できないって結論は明らかだから、細かい部分考える奴は馬鹿だねーって話してるんだよ、みんな。
最初の式は大間違いしてるから、計算できちゃうってことになって拙かっただけ。結果からして、全然膨大な数になってないじゃないか。だから修正された。
＞出来るなら、完全に出してくださいね。
散々「自分でやれ」って言われてんのが読めないのかな？正確だの完全だのなんて話は気にしてんのあんただけだから。
あと軽く10回以上は言われてるけど「間違い」と「誤差」は全くの別物。これを混同してる時点で高校数学を理解してないって言われても仕方がない。
ってか、ヘタすりゃ中学数学すら怪しいんじゃないの？
>散々「自分でやれ」って言われてんのが読めないのかな？
不正解なのがよいわけですから、簡単。２以上...www
>あと、こんな粘着に絡まれたらと思うとそりゃID外して書くわな（笑）
ちゃんと回答されるから嫌だと言うことですな。ま、Acってその程度なんだろうね。
>近似ってのは意味合いとして有効かどうかの話
じゃ、２以上ってことでオッケーですな。
>なんで碁の話に二歩がでてくんの？ｗ
何と比較していたか、ほんと途中読めないACって最近多いね。
>細かい部分考える奴は馬鹿だねーって話してるんだよ、みんな。
つまりは大雑把でよいわけですな。じゃ、２以上としておけば？...www
>お前以外の誰も興味ないのに、
じゃ、返信してるのって？ほんと、ACってこの程度だから笑っちゃうんですよ。
>自分が捨てID取りまくってること無視した（笑）
うん、馬鹿が言うこと全部答えろって...どんだけ夜郎自大なんだろうなぁACちゃんって、そういう気違い知障っぷりは面白いよ。
>19×19log3ってのは「正確ではないがオーダーはある程度分かる」
じゃ、簡単だな。２以上ってことで、何も問題はないわけだな。
>だから高校数学も理解してないってバカにされるんだよ
バカにされているってのがわかっていないACちゃん、がんばって返信してくれや。
>カレーラーメンとか洗濯ラーメンばさみとか
そういうゲームを妄想しているってことですね。ACさんの妄想って笑えますよね。
>ここは２ちゃんねるではありませんよ
え？２ちゃんねるでは、馬鹿気違いの類に全部回答しているんですか？
>ID捨てまくってACを笑う、ねぇ……
笑えるんですから、仕方ないでしょうね。
>私らにとっては全く意味を持ちませんが
うん、どうせ精度とか理解していないのだから、同じなんだけどね。なぜか、差があると思い込みたいのでしょうね。
>貴方がいいならそれで良いんじゃないですか？
君らにとってそれでよいということについて、了解してくれて、ありがとう。じゃ、２以上ってことで、回答するとよいだろうね。なぜしないのかな？...www
>元の話は碁の話に閉じてたよ。
あれ？読めてないね。ちゃんと全部読むといいよ。
>10100以上の要素に対する計算なんてできないっていうのは、現実的なコンピュータだとそんな数の要素に対して計算してたら地球が滅亡するまでに終わらないって意味。
じゃ、２以上の方が簡単でかつコンピュータより優秀ってことですな。
>ID変えてる人間が、ACとどれだけ違うのかは俺にはわからなかった。
馬鹿ってわからないことだらけなんでしょうね。
>2以上ってだけじゃ、将棋と囲碁のどちらがより複雑かはわからずじまいじゃん。
そうですよ。でも、不正確であってよいとおっしゃっているわけですから、そういう例を示してあげているだけです。
うん、ACちゃんが他のACちゃんについて言っているわけでしょうね。なにしろ、投稿自体にいっさい、数式とか出てこないってことで、君のレベルが低いと君自身が語っているってのが自明ですからね。
ですが、正確である必要がないということをおっしゃるACさんにとっては、意味があるわけですな。
>貴方がいいなら、貴方にとってそれでいいんじゃないですか？
いえいえ、正確性が関係ないとかおっしゃるACさんにとっては有意義なことを示してさしあげているだけです。つまり、ACさんって、その程度でオッケーなわけですから、非常に意味があるということみたいですよ。
>どう考えても釣りでしょ。あるいはアスペルガー。
そうですよね、正確性は関係ないとか言っているACさんって、そんなところですね。
>このvatってひと、文脈ってものを完全に無視してる。
文意を追うと、実際、ACさんはそう言っていると教えているだけですからね。
>ちなみに、私が書いた「彼」っていうのはpit/vat氏、すなわちあなたのことですんで。
そうなんですかね？文脈からすると、正確性についてこのスレッドでは言っていないとかいうお方にしかとれませんよ。
>あなた、一度として数式書いてませんよね。記憶が正しければ。
だって、２以上で問題がないとACさんがおっしゃっているわけですから、式を出す必要はありません。初手前と初手が複数あるわけで、十分だとおっしゃったわけですよね。
>この式、対称性考慮済みですよ。
え？死に石排除が入っているんですか？どの部分でしょうかね？囲碁の場合の数として、正確性がいらないなら、２以上と同じってことですからね。
>それはいわゆる「既出」に相当するので反省してくださいね。
何度も同じ様に言っていますよ。あなた程度には「２以上」で十分だと、ACさんみずからおっしゃっていますからね。
スレッドを読めない知障は黙っていた方がいいと思うんだけどね。１投稿だけでしか考えられない程度だと、終わっているねぇ..まぁ、ACさんはその程度なのでしょう、今までの経験でよくわかっております。
>計算精度の高い数値に興味があるのは貴方だけ
つまりわたし以外は２以上という回答でよいわけですな。馬鹿まるだしですね、色々と計算式だしているお方は...まったく、ACさんって色々式を並べるかと思えば、計算精度や正確性は無視するといっている。これだから、ACって頭がおかしいと言われるんですよ。
ええ、計算が不正確でよいとか言うお方がAC、で、そのACがなぜか正しい正しくないを言う。それを笑っているだけですよ。
さ、ACとして無矛盾なご回答をどうぞ...www
できない？なら、黙っていた方がいいよね。
>なのにこういうことを言ってるなら、"理解できない"って言われてもしょうがないと思うよ。
そうですよね、ACさんってそういったことを欠落させているんですよね。
>大体、この話は最初あたりに出てただろうが。
結局ACさんは正確性が低い方がよいということを言ったり、そうでないと言ったり、矛盾だらけで、馬鹿が妄想を後先考えずに言っているだけということになっちゃっているんですよね。そういったお方の世迷い具合が面白いなと、思いますね。
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The Final Frontier (スコア:2, 興味深い)
ゲームプログラミングの難易度において
オセロ＜＜ チェス ＜ 将棋 ＜（越えられない壁）＜ 囲碁
みたいな話は昔から言われてきたので、研究で囲碁プログラミングというのは
そんなに違和感を感じません。
チェスや将棋でも相当に強くなってきたので、次に囲碁の世界チャンピオンを
目指すのは当然の流れだと思います。
Re: (スコア:4, 興味深い)
ゲームプログラミングで囲碁が難しい理由として、次の二つが大きいと考えられています。
・盤面の大きさ
・評価関数の設定
盤面の関しては見たまんまで、将棋が9×9に対して囲碁は19×19となっています。総当たりで解くには量子コンピュータの先のまだ先まで行っても可能かどうか分かりません。
9路板ではそこそこ良い成績を収めているみたいですね。尤も、プロの方が9路の研究を真剣にやっていないというのもあるとは思われますが……
評価関数というのが案外曲者です。
将棋やチェスでは駒の価値を数値化するなど色々な評価方法が考えられますが、囲碁に関してはこれ
Re: (スコア:0)
９＊９＊１４の将棋の方が１９＊１９＊３の囲碁よりも多いです。
さらに囲碁は「回転させれば同じ局面」というのが４方向から成り立ちますが、将棋は駒の向きがあるので２方向しかとれません
（実際に作る上では４方向からとるために駒の種類を倍(「飛車」ではなく「先手の飛車」とか)にしてると思う）。
単純に盤面が大きいからというのは関係ないように思います。
ただし次に可能な一手の数は囲碁は将棋よりもはるかに多いです。
リアルタイムで解かなくてはいけない理由はないので全通り（１９＊１９＊３÷４）×盤面の
Re: (スコア:0)
別ACさんが指摘している計算間違いに加えて、将棋はコマの数や二歩ルールで盤面が制約されるので、盤面上で可能なパターン数はもっと減る、という指摘もしておきます。
Re: (スコア:1)
囲碁は囲碁で、盤面の対称性があるよね。
真似碁とかね。
Re: (スコア:0)
対称性があったところで、2で割ったり4で割ったり8で割ったりする程度のものかと。
仮に対称性が100種類くらいあったとしてもせいぜいオーダーが30下がるくらいで、まだまだ無理な次元には変わりませんし。
将棋の駒数制限によるパターン制約には及ばないと思われます。
真似碁は対称性を考えるものではなく一つの碁型です。
Re: (スコア:1)
>対称性があったところで、2で割ったり4で割ったり8で割ったりする程度のものかと。
ということで、そこらへんを計算するともうちょっと精度があがるだろうね。
>将棋の駒数制限によるパターン制約には及ばないと思われます。
いや、それについて反論しようという意味ではないよ。
計算間違いだとかおっしゃっているので、さらに間違いを少なくするという議論の元となる数値の精度をあげるといいだろうね、ということ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:1)
>議論には無関係だということだと思いますよ。
この前後をよく読むとよいよ。
間違っている！という指摘で、正しいとか言いながら、この程度の見落ちをしているという指摘。
ところで、昔は、将棋は見落ち、囲碁は見損じが多いよね。
最近は差が少なくなったけど、古い棋士はまだ住み分けしているみたいだ。
Re: (スコア:0)
他の方も指摘してますが、そもそもの目的は
「将棋と囲碁、どちらが力押しの計算が困難か」
を大ざっぱに評価するものです。
（本来ならわざわざ評価するほどのものではなく、途中に間違いの計算が差し挟まれたために考えてみただけではありますが）
概算でオーダーが80桁も違っている時点で、細かい条件を加味してオーダーを数桁上下させたところで意味はないということです。
将棋よりも囲碁の方が盤面の総パターン数は多く、現状計算機での力押しは不可能（というか絶望的）
その情報だけで十分であり、それが目的としているものです。
だから常用対数を使って大ざっぱに計算しているんです。
Re: (スコア:2, おもしろおかしい)
>概算でオーダーが80桁も違っている時点で、細かい条件を加味してオーダーを数桁上下させたところで意味はないということです。
より計算精度をあげるということをわたしは言っているだけです。
あなたにとって意味があろうが、なかろうが、対称性については計算に入れるべきではないという意見の立脚点を示しなさいね。
より、雑な計算がよいというご意見でしたら、80桁だろうが200000桁だろうが、黙っているとよろしい。
Re: (スコア:0)
見も蓋もないことを言ってしまいますが、誰もそんな計算をする気はありませんし、参考にもしないと思います。
他の人たちもそのことを言ってるわけでね。
計算精度を上げたかったら、あなたが自分で計算して書き込めばよろしい。
無駄な努力になりますけど。
あと「目」に相当する着手禁止点が囲碁の場合は無数に存在するので、計算精度を上げるにはそれを除外する必要があることを付け加えておきます。
例えば、きっちり格子状に配置したような場合とかね。
恐ろしく複雑な計算になりますよ。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
正確性を言っている場で、より正確でない表現をとりたいというのは、面白いですね。
Re: (スコア:0)
正確性なんてだーれも言ってないんですが。
明らかにオーダーが狂ってくる間違いだけを問題視しただけで。
だから、駒数とか二歩とかの条件に関しても誰も計算しようとしないわけで（そりゃそうだ。労力に見合わないもんね）
あと、別IDを取ったことに何か理由でも？
Re: (スコア:0)
正確性を気にしてるのは、多分あなただけです。
他の人はほとんど全員、正確性はこの場合全く重要とは思えないから、考えるのが無駄と思っているわけですよ。
この話の大元あたりを読むと、全手数を計算することは、現実的な計算機で計算できる量を超越してしまっていることが計算理論とかを齧った人間には容易に理解できるわけです。
あまりに超越してるものだから、半分とか1/8とかそういうレベルで手数を減らしたところで全然計算できないことも分かるわけです。
# おおざっぱに(19*19)!と考えて、そこから1つ消えてもやっぱりとん
Re: (スコア:0)
(19*19)!じゃなくて10^171、使う値間違えた
将棋との差の話もあるけど...まぁほとんど変わらない話だし、いいや
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>正確性なんてだーれも言ってないんですが。
じゃ、最初の数式でいいじゃなイカ？
そうでないってことは、正確じゃなくていいんでしょ？
その後により正確なのを出した方をマイナスモデして沈めるはずだよね。
Re: (スコア:0)
まーだ懲りずに続けるの？
最初の数式は正確不正確以前に方向性からして間違ってるからツッコミが入ったの。
大ざっぱな値すら出ないから。現に、囲碁で盤面総数2万通りなんていう変な値が出てたでしょ？
計算理論も計算機科学もろくすっぽ知らず、自分で計算も出来ない。
そんな人が何を言っても誰も耳を傾けません。
何度も言うように、あんたが勝手に計算しなさい。誰も止めないから。
マイナスモデを承知で書く (スコア:0)
自分は有用なコメを全くせず、ただひたすら人の揚げ足を取ることに腐心し、口から出るのは言い訳ばかり。
自分で計算しろっていうような痛い部分は全部無視。
挙げ句の果てにはID捨てて取り直し。しかも7回目とか8回目とかいう噂まで。
数え役満ですね。
ここまで見事な真性さんをスラドで見たのは初めてかもしれません。
Re: (スコア:0)
せめて高校レベルの数学くらいは理解してから出直してきなさい
Re: (スコア:0)
修正後の式がlog使ってる意味ぐらい考えてから出直して来てね
最初の結果との比が、10^167ほどあることわかってる？
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>まーだ懲りずに続けるの？
懲りる？なんで？
>計算理論も計算機科学もろくすっぽ知らず、自分で計算も出来ない。
ゲームの意味も知らないお方が何か言ってますね。
おかしいね。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>修正後の式がlog使ってる意味ぐらい考えてから出直して来てね
はい、どんどんよくなっていますね。
わたしの指摘から後の事象ですな。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>せめて高校レベルの数学くらい
はい、しておりますよ。
それより正確さとか、理解していないACって多いよね。
で、logを使っている計算って、二歩と行きどころのない駒という禁止事項を思慮に入れていない様に思うのだが、どうなんでしょうね？
Re: (スコア:0)
あんた本当に頭悪いな。
最初のは「間違い」なの。
完璧に「間違い」なの。
言いようもなく「間違い」なの。
例えば、味噌ラーメンと間違えて洗濯ばさみを買ってきたっていうレベル。
修正後の式は、店屋の味噌ラーメンを食べる代わりカップラーメンを買ってくるっていうレベル。
「間違い」と「誤差」について、少しは勉強しなさい。
あまりにも学が無さ過ぎる。
あと、logの書きこみは（3日23:06）はあんたの下らない指摘（ID：pit／4日0時52分）より先。
つまらない捏造しないようにね。
（-1:フレームの元） (スコア:0)
まさかこの人、ACが全部同一人物とか思ってるんじゃ……
Re: (スコア:0)
まぁ釣りな気がするけどね。
最初の結果は考え方自体が間違ってて、結果が10167ほど小さい、2万程度の値だった。
結果、計算機で解けるかもしれない状況になってたわけ。
これは直感的におかしいから後の式が出てきて、319*19なり10171.6なりという話になった。
これは計算可能な範囲を大幅に逸脱してるから、やっぱりねーっていう話で満足したと、あんた以外。
あんたの話は、最初の式の状態が正しいなら、ある程度意味があっただろうけどね。
後の式の状態だと、101ぐらいしか結果が変わら
Re: (スコア:0)
ってだけの話がなんで彼には理解できないんだろう。
学生時代の彼と教師のやりとりとやらも始終こんな調子だったんでしょうね。
こんなことで勉強の機会を奪われた同級生はかわいそうなんてレベルじゃない。
人生狂わされているだろうと。
Re: (スコア:0)
二歩とか言う以前に、もっと直感的におかしいところがあるだろ？
なのにこういうことを言ってるなら、"理解できない"って言われてもしょうがないと思うよ。
大体、この話は最初あたりに出てただろうが。
Re: (スコア:0)
＞はい、しておりますよ。
理解してませんねぇ。
少なくとも、あなたが場合の数をまともに数えることができない人だってのは間違いないです。
対数に関しても「計算しろ」って言われてるのに無視を決め込むあたり、全然理解してないんでしょう。
Re: (スコア:0)
そりゃ、貴方以外に正確性なんて誰も気にしてませんからねぇ。
異口同音に言われてるように。
# こう書くと、どっかで匂わせたみたいにACを同一人物だと思いますか？
# 残念ながら、これは（貴方を除く）全員同じ意見ってことが断言できるくらい基本的なレベルの話なんですよ
log計算してる人もそうなんでしょ。
モデレータも同じ考えだからその計算でプラスモデもらってるわけで。
貴方が正確性正確性言ったところで誰も興味無いんです。
貴方が興味あるのなら、ご自身で計算されればよろしいのではないでしょうかね。
高校数学を本当に理解してるのなら、そのくらい余裕でしょう？
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>もっと直感的におかしいところがあるだろ？
それでしたら指摘されるとよろしいでしょうね。
>"理解できない"って言われてもしょうがないと思うよ。
そうですね、ACさんって雑談って何かご存知ですか？そして、どこに投稿しているか？理解されていませんね。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>貴方以外に正確性なんて誰も気にしてませんからねぇ。
あ、そうですか？でしたら他の式を出したお方はそれに背いていますね。
がんばって、そちらに反論されるとよろしいでしょうな。
Re: (スコア:0)
> それでしたら指摘されるとよろしいでしょうね。
式みりゃ自明だろ。
それがわからないなら、あの式が言ってることを理解してないだけ。
悪いけど、期待通りの反応が思ったより早く帰ってきたもんだから笑ってしまったよ。
釣りにしても低級だ。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>後の式の状態だと、101ぐらいしか結果が変わらないから無意味。
二歩って知っています？
Re:（-1:フレームの元） (スコア:1)
>まさかこの人、ACが全部同一人物とか思ってるんじゃ……
いえいえ、同じに扱っているだけですよ。
IDでちゃんとわけて出てきたら、わけて扱いますよ。
わざわざ同じのを使いたいだけなんでしょうから、そう扱われても文句はないでしょうな。
Re: (スコア:0)
スラッシュドットでは、類似の内容をポストすると「余計なもの」としてマイナスモデくらいます
まあ、最近見ないから廃止されたのかな？
Anonymous Coward : 2011年01月03日 18時49分 (#1882865) への返信
＞＞Anonymous Coward : 2011年01月03日 20時52分 (#1882899)
＞＞盤上のパターンでいけば一つのマスに８種類＋裏６種類置けるので
＞＞９＊９＊１４の将棋の方が１９＊１９＊３の囲碁よりも多いです。
＞１４＾（９＊９）と３＾（１９＊１９）のことを言ってるわけ？
＞あとは読む気が失せた。
まさかこれの意味する内容が分かってないんじゃ……
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>「間違い」と「誤差」について、少しは勉強しなさい。
つまりどちらも不正確なわけですね。
不正確なものが好きなら、どっちでもよいでしょうな。
なんで文句言うのかな？ACって..www
Re: (スコア:0)
間違いを正すのと正確性を求めるのは別の水準の話だ
お前、言われてることが本当に分かってないんだな
３×１９×１９ってのは正確性以前に「式自体が間違い」
19×19log3ってのは「正確ではないがオーダーはある程度分かる」
前者は完全に無意味
後者は概算として有意義
いい加減分かれや
だから高校数学も理解してないってバカにされるんだよ
あと、カレーラーメンとか洗濯ラーメンばさみとか
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>あなたが場合の数をまともに数えることができない人だってのは間違いないです。
膨大ですから、みなさんそうみたいですよ。
出来るなら、完全に出してくださいね。
つまり、それが出来ないのであれば、君は君じしんが出来ないということを言っているだけですからね。
がんばってくださいね。
Re: (スコア:0)
捨てID取りまくってる人が何を言っても説得力無いかと。
あと、こんな粘着に絡まれたらと思うとそりゃID外して書くわな（笑）
一応内容について書くと、不正確と間違いは“全くの別物”
近似って概念知ってる？
こう書くと「近似にしては離れすぎ」とか言い出すかもしんないけど、近似ってのは意味合いとして有効かどうかの話だから、正確性はまた別の話になる。
ここら辺が分かってないからやれ高校数学だのやれ計算幾何学だの言われるんだろうな。
Re: (スコア:0)
なんで碁の話に二歩がでてくんの？ｗ
仮に対称性で手数を1/10まで減らせても、10172から10171にしかならないじゃないか。
ここらで話題になってる話は、そんな小さな差には興味がないって話なんだけど。
10100ぐらいまで減らせても全然足りないし、碁のルールとか、いろんな対称性を全部考えても、どー考えてもそこまで減らすの無理だから計算できないよねーって話だって。
そんな細かい計算しても、後者の結果から計算できないって結論は明らかだから、細かい部分考える奴は馬鹿だねーって話してるんだよ、みんな。
最初の式は大間違いしてるから、計算できちゃうってことになって拙かっただけ。
結果からして、全然膨大な数になってないじゃないか。
だから修正された。
Re: (スコア:0)
＞出来るなら、完全に出してくださいね。
散々「自分でやれ」って言われてんのが読めないのかな？
正確だの完全だのなんて話は気にしてんのあんただけだから。
あと軽く10回以上は言われてるけど「間違い」と「誤差」は全くの別物。
これを混同してる時点で高校数学を理解してないって言われても仕方がない。
ってか、ヘタすりゃ中学数学すら怪しいんじゃないの？
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>散々「自分でやれ」って言われてんのが読めないのかな？
不正解なのがよいわけですから、簡単。
２以上...www
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>あと、こんな粘着に絡まれたらと思うとそりゃID外して書くわな（笑）
ちゃんと回答されるから嫌だと言うことですな。
ま、Acってその程度なんだろうね。
>近似ってのは意味合いとして有効かどうかの話
じゃ、２以上ってことでオッケーですな。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>なんで碁の話に二歩がでてくんの？ｗ
何と比較していたか、ほんと途中読めないACって最近多いね。
>細かい部分考える奴は馬鹿だねーって話してるんだよ、みんな。
つまりは大雑把でよいわけですな。
じゃ、２以上としておけば？...www
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>お前以外の誰も興味ないのに、
じゃ、返信してるのって？
ほんと、ACってこの程度だから笑っちゃうんですよ。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>自分が捨てID取りまくってること無視した（笑）
うん、馬鹿が言うこと全部答えろって...
どんだけ夜郎自大なんだろうなぁACちゃんって、そういう気違い知障っぷりは面白いよ。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>19×19log3ってのは「正確ではないがオーダーはある程度分かる」
じゃ、簡単だな。
２以上ってことで、何も問題はないわけだな。
>だから高校数学も理解してないってバカにされるんだよ
バカにされているってのがわかっていないACちゃん、がんばって返信してくれや。
>カレーラーメンとか洗濯ラーメンばさみとか
そういうゲームを妄想しているってことですね。ACさんの妄想って笑えますよね。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>ここは２ちゃんねるではありませんよ
え？２ちゃんねるでは、馬鹿気違いの類に全部回答しているんですか？
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>ID捨てまくってACを笑う、ねぇ……
笑えるんですから、仕方ないでしょうね。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>私らにとっては全く意味を持ちませんが
うん、どうせ精度とか理解していないのだから、同じなんだけどね。
なぜか、差があると思い込みたいのでしょうね。
>貴方がいいならそれで良いんじゃないですか？
君らにとってそれでよいということについて、了解してくれて、ありがとう。
じゃ、２以上ってことで、回答するとよいだろうね。
なぜしないのかな？...www
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>元の話は碁の話に閉じてたよ。
あれ？読めてないね。
ちゃんと全部読むといいよ。
>10100以上の要素に対する計算なんてできないっていうのは、現実的なコンピュータだとそんな数の要素に対して計算してたら地球が滅亡するまでに終わらないって意味。
じゃ、２以上の方が簡単でかつコンピュータより優秀ってことですな。
>ID変えてる人間が、ACとどれだけ違うのかは俺にはわからなかった。
馬鹿ってわからないことだらけなんでしょうね。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>2以上ってだけじゃ、将棋と囲碁のどちらがより複雑かはわからずじまいじゃん。
そうですよ。でも、不正確であってよいとおっしゃっているわけですから、そういう例を示してあげているだけです。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
うん、ACちゃんが他のACちゃんについて言っているわけでしょうね。
なにしろ、投稿自体にいっさい、数式とか出てこないってことで、君のレベルが低いと君自身が語っているってのが自明ですからね。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>私らにとっては全く意味を持ちませんが
ですが、正確である必要がないということをおっしゃるACさんにとっては、意味があるわけですな。
>貴方がいいなら、貴方にとってそれでいいんじゃないですか？
いえいえ、正確性が関係ないとかおっしゃるACさんにとっては有意義なことを示してさしあげているだけです。
つまり、ACさんって、その程度でオッケーなわけですから、非常に意味があるということみたいですよ。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>どう考えても釣りでしょ。あるいはアスペルガー。
そうですよね、正確性は関係ないとか言っているACさんって、そんなところですね。
>このvatってひと、文脈ってものを完全に無視してる。
文意を追うと、実際、ACさんはそう言っていると教えているだけですからね。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>ちなみに、私が書いた「彼」っていうのはpit/vat氏、すなわちあなたのことですんで。
そうなんですかね？文脈からすると、正確性についてこのスレッドでは言っていないとかいうお方にしかとれませんよ。
>あなた、一度として数式書いてませんよね。記憶が正しければ。
だって、２以上で問題がないとACさんがおっしゃっているわけですから、式を出す必要はありません。
初手前と初手が複数あるわけで、十分だとおっしゃったわけですよね。
>この式、対称性考慮済みですよ。
え？死に石排除が入っているんですか？どの部分でしょうかね？
囲碁の場合の数として、正確性がいらないなら、２以上と同じってことですからね。
>それはいわゆる「既出」に相当するので反省してくださいね。
何度も同じ様に言っていますよ。
あなた程度には「２以上」で十分だと、ACさんみずからおっしゃっていますからね。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
スレッドを読めない知障は黙っていた方がいいと思うんだけどね。
１投稿だけでしか考えられない程度だと、終わっているねぇ..まぁ、ACさんはその程度なのでしょう、今までの経験でよくわかっております。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>計算精度の高い数値に興味があるのは貴方だけ
つまりわたし以外は２以上という回答でよいわけですな。
馬鹿まるだしですね、色々と計算式だしているお方は...
まったく、ACさんって色々式を並べるかと思えば、計算精度や正確性は無視するといっている。
これだから、ACって頭がおかしいと言われるんですよ。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>ID捨てまくってACを笑う、ねぇ……
ええ、計算が不正確でよいとか言うお方がAC、
で、そのACがなぜか正しい正しくないを言う。
それを笑っているだけですよ。
さ、ACとして無矛盾なご回答をどうぞ...www
できない？なら、黙っていた方がいいよね。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>なのにこういうことを言ってるなら、"理解できない"って言われてもしょうがないと思うよ。
そうですよね、ACさんってそういったことを欠落させているんですよね。
>大体、この話は最初あたりに出てただろうが。
結局ACさんは正確性が低い方がよいということを言ったり、そうでないと言ったり、矛盾だらけで、馬鹿が妄想を後先考えずに言っているだけということになっちゃっているんですよね。
そういったお方の世迷い具合が面白いなと、思いますね。