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＞IT系に限った話ですが、エンジニアという皮を被った単なるオタク・マニアが多過ぎる。
「あぁ、痛ぇ技術者」の事ですね。耳が痛いです。
IT系に限らない話ですが、エンジニアという皮を被った単なるテクニシャンが多すぎる。
ぎじゅつ‐しゃ【技術者】「科学上の」(略)
コンピューター系のエンジニアを名乗るなら、最低でも情報科学の学部卒、日本の現状的には修士卒が条件だと思います。
むろん、そういう人間が必ずしも優秀だとは限らないし、テクニシャンすなわち職人のほうが現場で使える人材であることも、ままあります。しかしエンジニアとテクニシャンは厳として違うものです。
テクニシャンは個々に独自の(本人が言うところの科学的な)論理を抱えて動くものなので、彼らを集団として機能させたいのであれば、何らかの形で積極的に調整する必要があるのは当然です。エンジニアであれば、科学という共通の基盤でもって省略できる部分が出てくるわけですが。
ぶっちゃけ、一般的なエンジニアって名称には国家資格があるわけでもないし明確な定義があるわけでもない。
俺定義を満たすエンジニア以外はエンジニア名乗るんじゃねーよ、という主張はかなりアレな感じがする。
欧米ではエンジニアとテクニシャンの違いは、元コメントにあるようにハッキリしていますよ？俺定義なんぞではなく。
俺の認識している欧米定義を満たしたエンジニア以外は日本でエンジニア名乗るんじゃねーよ。
アレっぽさは大して変わらん気がする。
どうしても俺定義とか俺認識とかにしたいようですが、エンジニア・テクノロジスト・テクニシャンの職種の定義は、国際的な定義としては http://www.washingtonaccord.org/ [washingtonaccord.org] があり、米国では IEEE USA において http://www.ieeeusa.org/policy/positions/engineertitle1109.pdf [ieeeusa.org] 明確にされています。別に日本で日本流エンジニアを名乗っても構いませんが、
コンピューターサイエンスの学士でもないのに海外の人に向かってエンジニアを名乗って嘲笑されたり、日本流エンジニア(という名の欧米流テクニシャン)を集めて、欧米流エンジニア集団(だった)googleを目指してみたら無理でしたなんていうことをやってまで、
日本流エンジニア定義を後生大事に抱えて嬉しいのでしょうか？
＞日本流エンジニア定義を後生大事に抱えて嬉しいのでしょうか？
欧米流エンジニア定義を後生大事に抱えて嬉しいのでしょうか？
＃文系理系議論もそうだけど、＃こと「ギジュツシャ」が集まるところって＃「俺が”信じたもの”が全て正しい」みたいな人多いね。＃世の中がそんな単純な構造してたらどれだけ楽だろうか…。＃しかもこうやってものすごく拘泥していることに実はたいした意味がないってのがまた…。
嬉しいに決まってるじゃないですか。まして、海外にオフィス作って打って出よう、なんて考える会社ならなおのことというより、嬉しいとかいう以前に義務でしょう。だって、詐称で訴えられる危険性すらありますよ？ お前のところの従業員はエンジニア○○人だって言うから契約したのに、エンジニアいねーじゃんってことになったら。
相変わらず俺定義や俺信仰にしたいようなので繰り返しますが、エンジニアの定義には国際基準があって、日本のそれは国際基準に合致していません。
ぼくのかんがえる言葉の意味が違うよ！
という話だったらどこかの日本語学者だかと議論すればいいと思うよ
と、教授が言っていた。
ああ、学者さんか・・・だから現実の話をする人とかみ合ってないのか・・・。
欧米がそうだから日本もあわせろ論は、こと細かくこういう理由で欧米にあわせるべきだ、と主張しないとみんな聞く耳を持たないでしょ。 何でも欧米にあわせれば良いってもんじゃない、日本は日本流でいいじゃないですか、という反論ができてしまいますから。
たぶん、あなたのいう「エンジニア」を何も考えずに日本に持ってきても、みんな「ああ、あたらしい資格がまた一個増えたな、ISO準拠だとか？面倒くせえー」程度にしか受け取ってくれませんよ。 背景とか文化とか、そういうものをあわせて持ってきた上で話をしないと話は通じないでしょう。
>たぶん、あなたのいう「エンジニア」を何も考えずに日本に持ってきても、>みんな「ああ、あたらしい資格がまた一個増えたな、ISO準拠だとか？面倒くせえー」程度にしか受け取ってくれませんよ。>背景とか文化とか、そういうものをあわせて持ってきた上で話をしないと話は通じないでしょう。
未来永劫日本だけに閉じる受託開発で食べていくつもりならあなたの言うとおりそれでよろしいのではないでしょうか
だから馬鹿な周りが悪い俺の正しい意見を聞け！だけでは誰も耳を貸しませんよ・・・という話なんですが、お分かりいただけてないみたいですね・・・。
目指したい方向性は分かるような気もしますけど、日本の産業構造とかビジネスのやり方とか労働慣行の下では、結局それがニーズもあるし、またIT企業もローリスクで日銭を稼げるので経営者にとっても美味しいという現実がありますから、なかなか無くならないでしょうね。 #1904833が言いたいと思われるのは、産業構造、ビジネスのやり方、商慣行、労働慣行、関連する法律や国民の意識、文化、学校教育制度...といったものを一切合切欧米流にしな
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「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」
そろそろエンジニアって意味を考え直したほうが。 (スコア:2, 興味深い)
ぎじゅつ‐しゃ【技術者】
科学上の専門的な技術をもち、それを役立たせることを職業とする人。技術家。
ぎじゅつしゃ【技術者】の意味 - 国語辞書 - goo辞書 [goo.ne.jp]
とあるが、技術にのみ拘泥してそれを役立たせる点においてあまり注力しない方々が多いとおもう。
特にこういった系の会社に所属している方々は。
もちろん、技術に注力しないエンジニアな方々も多数見られますが・・
Re:そろそろエンジニアって意味を考え直したほうが。 (スコア:1)
＞IT系に限った話ですが、エンジニアという皮を被った単なるオタク・マニアが多過ぎる。
「あぁ、痛ぇ技術者」の事ですね。耳が痛いです。
Re: (スコア:0)
IT系に限らない話ですが、エンジニアという皮を被った単なるテクニシャンが多すぎる。
ぎじゅつ‐しゃ【技術者】
「科学上の」(略)
コンピューター系のエンジニアを名乗るなら、最低でも情報科学の学部卒、日本の現状的には修士卒が条件だと思います。
むろん、そういう人間が必ずしも優秀だとは限らないし、テクニシャンすなわち職人のほうが現場で使える人材であることも、ままあります。しかしエンジニアとテクニシャンは厳として違うものです。
テクニシャンは個々に独自の(本人が言うところの科学的な)論理を抱えて動くものなので、彼らを集団として機能させたいのであれば、何らかの形で積極的に調整する必要があるのは当然です。エンジニアであれば、科学という共通の基盤でもって省略できる部分が出てくるわけですが。
Re: (スコア:0)
ぶっちゃけ、一般的なエンジニアって名称には国家資格があるわけでもないし明確な定義があるわけでもない。
俺定義を満たすエンジニア以外はエンジニア名乗るんじゃねーよ、という主張はかなりアレな感じがする。
Re: (スコア:0)
欧米ではエンジニアとテクニシャンの違いは、
元コメントにあるようにハッキリしていますよ？
俺定義なんぞではなく。
Re:そろそろエンジニアって意味を考え直したほうが。 (スコア:1, すばらしい洞察)
俺の認識している欧米定義を満たしたエンジニア以外は日本でエンジニア名乗るんじゃねーよ。
アレっぽさは大して変わらん気がする。
Re:そろそろエンジニアって意味を考え直したほうが。 (スコア:1, 参考になる)
どうしても俺定義とか俺認識とかにしたいようですが、エンジニア・テクノロジスト・テクニシャンの職種の定義は、国際的な定義としては http://www.washingtonaccord.org/ [washingtonaccord.org] があり、米国では IEEE USA において http://www.ieeeusa.org/policy/positions/engineertitle1109.pdf [ieeeusa.org] 明確にされています。別に日本で日本流エンジニアを名乗っても構いませんが、
コンピューターサイエンスの学士でもないのに海外の人に向かってエンジニアを名乗って嘲笑されたり、日本流エンジニア(という名の欧米流テクニシャン)を集めて、欧米流エンジニア集団(だった)googleを目指してみたら無理でしたなんていうことをやってまで、
日本流エンジニア定義を後生大事に抱えて嬉しいのでしょうか？
Re: (スコア:0)
＞日本流エンジニア定義を後生大事に抱えて嬉しいのでしょうか？
欧米流エンジニア定義を後生大事に抱えて嬉しいのでしょうか？
＃文系理系議論もそうだけど、
＃こと「ギジュツシャ」が集まるところって
＃「俺が”信じたもの”が全て正しい」みたいな人多いね。
＃世の中がそんな単純な構造してたらどれだけ楽だろうか…。
＃しかもこうやってものすごく拘泥していることに実はたいした意味がないってのがまた…。
Re: (スコア:0)
日本人がエンジニア＝技術者としているのと、 欧米で言うところのエンジニアってかなり違いがあるんですね・・
（テクニシャンって聞くと「なんかエッチ・・」とか思っちゃいますが。）
そーいう意味でも、国内でのエンジニアって意味や使い方を考えるべきではありますね。
Re: (スコア:0)
嬉しいに決まってるじゃないですか。まして、海外にオフィス作って打って出よう、なんて考える会社ならなおのことというより、嬉しいとかいう以前に義務でしょう。だって、詐称で訴えられる危険性すらありますよ？ お前のところの従業員はエンジニア○○人だって言うから契約したのに、エンジニアいねーじゃんってことになったら。
相変わらず俺定義や俺信仰にしたいようなので繰り返しますが、エンジニアの定義には国際基準があって、日本のそれは国際基準に合致していません。
Re: (スコア:0)
あんなものに拘っても意味はない、という意見をお持ちの方も、
結構いらっしゃるようで。
Re: (スコア:0)
まぁ名乗るのは勝手ですよね。
> 科学上の専門的な技術をもち、それを役立たせることを職業とする人。技術家。
ってのは一般的で明確な定義だと思うんですが。そんな事ない？
Re: (スコア:0)
ぼくのかんがえる言葉の意味が違うよ！
という話だったらどこかの日本語学者だかと議論すればいいと思うよ
Re: (スコア:0)
この場合の成果は当然「会社組織の立場から見た成果」な。
成果のない会社は潰れる。
成果を生み出さないのはもはや仕事ではないな。遊びだ。
Re: (スコア:0)
日本語における「技術者」の定義を欧米などの「Engineer」に合わせるべきとの主張のようですが、喧嘩しなくても現状では日本語での「技術者」と欧米などの「Engineer」は違う概念であることをきちんと認識して適切な対応をとれればいいんじゃないでしょうか。
リンク先のIEEEの文書をざっと見ると「一般用語としてのEngineer」と「IEEEが認めるEngineer」の違いについても書いてあるようですし、さらに国が違えば、労働慣行や教育制度、人材の育成方法やキャリアパス、文化も言葉も違う。その蓄積した結果としてブレがでてくるのはある程度止むを得ない。
日本版IEEEのようなものもなく、技術系の仕事をしている人々に対しての認識や感じ方や扱い方、待遇も欧米とは違う日本で、欧米流の「Engineer」の定義を押し付けるのはナンセンスだと思う。
Re: (スコア:0)
ここで問題になっている「エンジニア」は近い将来にISO標準となる
可能性が高い国際基準ですよ。と、教授が言っていた。
あと技術士(Professional Engineer)は法律で定められた
国家資格であり、国際的な意味でのエンジニアとして
分野によっては各国と相互承認されています。
Re: (スコア:0)
ああ、学者さんか・・・だから現実の話をする人とかみ合ってないのか・・・。
欧米がそうだから日本もあわせろ論は、こと細かくこういう理由で欧米にあわせるべきだ、と主張しないとみんな聞く耳を持たないでしょ。
何でも欧米にあわせれば良いってもんじゃない、日本は日本流でいいじゃないですか、という反論ができてしまいますから。
たぶん、あなたのいう「エンジニア」を何も考えずに日本に持ってきても、みんな「ああ、あたらしい資格がまた一個増えたな、ISO準拠だとか？面倒くせえー」程度にしか受け取ってくれませんよ。
背景とか文化とか、そういうものをあわせて持ってきた上で話をしないと話は通じないでしょう。
Re: (スコア:0)
>たぶん、あなたのいう「エンジニア」を何も考えずに日本に持ってきても、
>みんな「ああ、あたらしい資格がまた一個増えたな、ISO準拠だとか？面倒くせえー」程度にしか受け取ってくれませんよ。
>背景とか文化とか、そういうものをあわせて持ってきた上で話をしないと話は通じないでしょう。
未来永劫日本だけに閉じる受託開発で食べていくつもりならあなたの言うとおりそれでよろしいのではないでしょうか
Re: (スコア:0)
だから馬鹿な周りが悪い俺の正しい意見を聞け！だけでは誰も耳を貸しませんよ・・・という話なんですが、お分かりいただけてないみたいですね・・・。
Re: (スコア:0)
目指したい方向性は分かるような気もしますけど、日本の産業構造とかビジネスのやり方とか労働慣行の下では、結局それがニーズもあるし、またIT企業もローリスクで日銭を稼げるので経営者にとっても美味しいという現実がありますから、なかなか無くならないでしょうね。
#1904833が言いたいと思われるのは、産業構造、ビジネスのやり方、商慣行、労働慣行、関連する法律や国民の意識、文化、学校教育制度...といったものを一切合切欧米流にしな