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本当は危険なはずのものを安全と言うよりはよっぽどマシだと思うな。福島に足を踏み入れれば放射能を浴びるかもしれないし、そこから来た人から放射能がうつるかもしれない、っていうのは普通の考えだと思うよ。それを「そんなことはない」なんて言ったって信用できるわけないじゃん。
＞本当は危険なはずのものを安全と言うよりはよっぽどマシだと思うな。
じゃあ、車なんか乗るなよ飛行機も御法度だ家に籠っていな
それでも隕石落ちて来るかも知れないが、、、
飛行機は安全性を確保するために、かなりの安全対策が取られている。それでも事故が起こるが、死者ゼロを目指して頑張ってる。原発とは全く状況が違う。# ナショジオのメーデー!シリーズは面白いので是非見てほしい
車はやっとイベントデータ・レコーダが搭載されてきたところ。はっきり言ってまだまだ未熟。
隕石の予測は…どうなってるんだろう?
飛行機は安全性を確保するために、かなりの安全対策が取られている。それでも事故が起こるが、死者ゼロを目指して頑張ってる。原発とは全く状況が違う。
揚げ足を取っているつもりかもしれませんけど、飛行機（乃至はその他の交通機関など）と原発とで状況が違うのは「飛行機は低リスクを求められているが、原発はゼロリスクを求められている」という点だけですよ。
何故かは知らないけど、原発だけは「100%安全」じゃなきゃ動かしちゃいけない事になってる。自動車や鉄道、船や飛行機は事故の可能性を論じ、事故の可能性を減らす努力を許され、利便性とのトレードオフで利用される。だけど原発は、事故の可能性を論じるだけで「動かしちゃダメ」と言われ、事故の可能性を減らす努力をすれば「ほら危険なんだ」と後ろ指を指され、利便性（みんな電気使ってるよね）とのトレードオフすら許されない。
だから政府や電力会社は「原発は安全ですよ」とウソをつき続ける、安易なほうに逃げたわけでしょ。勿論、安全対策を怠り、そんな安易なところに逃げ込み、ウソをつき続けた政府（当時の自民党も、今の後手後手な民主党も）や電力会社の罪は重いよ。あまつさえ、安全対策を取れと地元市議や国会野党などから指摘を受けていたにもかかわらず、それを無視したり、嘘の報告で誤魔化したりしてた東京電力（+天下り官僚+それを是認した現役官僚+それをチェックできなかった政治家、etc）は万死に値すると言っても良い。だけど、そういうウソをつかせた原因は、利便性（電力）を捨てられないくせに原子力を理解しようとしなかった、安全対策を取ろうとする努力をさせなかった人たちにもあると思うんだよね。
じゃぁ、安全対策をきちっとしていたら今回の事故は起こらなかったのか、と言われても、それはわからない。でも、被害を小さくできる可能性はあったかもしれないわけでしょ。安全対策をしようとすると「ほら原発は危険なんだ」「原発はんた～い」と揚げ足を取り続けることが、結果として何を残したのか。少なくとも飛行機と同じように、安全対策をよりよいものにし続ける努力を許す空気さえあれば…私はそう思います。
まず、利便性を享受する人と危険性を被る人が異なっている例は、自動車による交通事故、たばこの受動喫煙、騒音など身近にいくらでもあります。その中で、社会的に折り合いをつけている。
それと、「ゼロリスク」と言ってしまった国・東電はもちろん悪いですが、「ゼロリスク」と言わせてしまった方にもある程度責任があります。なぜかというと、安全性を高める改修工事ができなくなるから。実際、福島第1でも、過去に何度も改善ポイントが指摘されていましたが、下手にそれを行なうと、「リスクはゼロじゃなかったのか」と突っ込まれることになる。なので、そういうツッコミを恐れて、容易に改善できなくなる。これが「リスクは十分低い」であれば、「その低いリスクをより低くするために改善を行なう」と言いやすい。つまり、ゼロリスクという科学的にあり得ないことを求めたがために、逆にリスクを下げる努力をやりにくくしてしまったことになる。
「○○は絶対ダメ」と過激に主張すればするほど、捩れた解決策が編み出され、かえって本来の主張がないがしろにされることが多いように感じる。
> なぜかというと、安全性を高める改修工事ができなくなるから。
改修工事をできなかった実例を知りたいです。
素人的に考えると工事の差し止めできそうな国・県・市町村が止めたか裁判で改修工事反対派が勝った場合だと思いますので明白になっているのではないかと思うのですが。
そりゃ行為責任を誤魔化すための嘘でしょ。では聞きますが、何で福島原発には廃炉の為の確定プランが無かったんですか？寿命が来て危険だと言うのであれば当然現実的なプランの策定が済んでいる筈。でもそんなものは何処にもない。
そもそも、突っ込み入れていた人の相当数が反対者であったって事を無視しちゃいかん。それでいてそれらの意見を無視した上に責任だけおっ被せるってのは無責任の極みでしょう。行為責任は行為を行う事に対しての責任で飽く迄他人には関係無い話。
そんなのがまかり通るなら現状の民主党の問題は全て「自民党と国民が悪い」で済む話だ。言い辛い事を言わないのは行為者当人が自分たちで決めた事。それ自体が状況隠蔽という裏切り行為そのものだよ。
バグが絶対ないならテストなんて時間と金のムダだみたいな？
なるほど。
で、実際に改修工事をできなかった実例は？
えーと、私のように「家の裏に原発があってもかまわない」という人間はどうなんですかね？まぁ原発事故の可能性は今回のようにほぼ人災なので、その辺をきっちりやってもらうのが条件ですが。
# 今回に限らず、大抵の場合は嘘をつくと被害は大きくなるよね。
>>だから政府や電力会社は「原発は安全ですよ」とウソをつき続けるこれは半分あっているが、あまりに盲目的だな。原発はマニュアルに沿って通常運用している分には「原発は安全ですよ」と言うのは正しいことであり、例えでよく出る飛行機もマニュアルに沿って通常運用している分には「安全です」も正しい。両方とも通常運用している分には「安全ですよ」はおなじです。では、原発が「原発は安全ですよとウソをつき続ける」と言われるのは、「通常運用している分には」が説明で欠落し、事故（災害理由を含む）が起こったときに「安全でない」を説明・発信しないからだと思います。
「通常運用している分には安全」->「通常事故は起こらない」->「原発は絶対安全」場かりの強調の度が過ぎで驕りになり、「通常事故がおこったら」を蔑ろにしてきたのが電力会社と各原子力委員の責任だと思う。そこをごっちゃにして「原発は危険だ」を連呼するのもあまりに盲目的だな。
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吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人
気をつけるにこしたことはない (スコア:0, 荒らし)
本当は危険なはずのものを安全と言うよりはよっぽどマシだと思うな。
福島に足を踏み入れれば放射能を浴びるかもしれないし、
そこから来た人から放射能がうつるかもしれない、っていうのは普通の考えだと思うよ。
それを「そんなことはない」なんて言ったって信用できるわけないじゃん。
Re: (スコア:0, 荒らし)
＞本当は危険なはずのものを安全と言うよりはよっぽどマシだと思うな。
じゃあ、車なんか乗るなよ
飛行機も御法度だ
家に籠っていな
それでも隕石落ちて来るかも知れないが、、、
Re: (スコア:0)
飛行機は安全性を確保するために、かなりの安全対策が取られている。
それでも事故が起こるが、死者ゼロを目指して頑張ってる。原発とは全く状況が違う。
# ナショジオのメーデー!シリーズは面白いので是非見てほしい
車はやっとイベントデータ・レコーダが搭載されてきたところ。はっきり言ってまだまだ未熟。
隕石の予測は…どうなってるんだろう?
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1, 興味深い)
揚げ足を取っているつもりかもしれませんけど、飛行機（乃至はその他の交通機関など）と原発とで状況が違うのは「飛行機は低リスクを求められているが、原発はゼロリスクを求められている」という点だけですよ。
何故かは知らないけど、原発だけは「100%安全」じゃなきゃ動かしちゃいけない事になってる。
自動車や鉄道、船や飛行機は事故の可能性を論じ、事故の可能性を減らす努力を許され、利便性とのトレードオフで利用される。
だけど原発は、事故の可能性を論じるだけで「動かしちゃダメ」と言われ、事故の可能性を減らす努力をすれば「ほら危険なんだ」と後ろ指を指され、利便性（みんな電気使ってるよね）とのトレードオフすら許されない。
だから政府や電力会社は「原発は安全ですよ」とウソをつき続ける、安易なほうに逃げたわけでしょ。
勿論、安全対策を怠り、そんな安易なところに逃げ込み、ウソをつき続けた政府（当時の自民党も、今の後手後手な民主党も）や電力会社の罪は重いよ。
あまつさえ、安全対策を取れと地元市議や国会野党などから指摘を受けていたにもかかわらず、それを無視したり、嘘の報告で誤魔化したりしてた東京電力（+天下り官僚+それを是認した現役官僚+それをチェックできなかった政治家、etc）は万死に値すると言っても良い。
だけど、そういうウソをつかせた原因は、利便性（電力）を捨てられないくせに原子力を理解しようとしなかった、安全対策を取ろうとする努力をさせなかった人たちにもあると思うんだよね。
じゃぁ、安全対策をきちっとしていたら今回の事故は起こらなかったのか、と言われても、それはわからない。
でも、被害を小さくできる可能性はあったかもしれないわけでしょ。
安全対策をしようとすると「ほら原発は危険なんだ」「原発はんた～い」と揚げ足を取り続けることが、結果として何を残したのか。
少なくとも飛行機と同じように、安全対策をよりよいものにし続ける努力を許す空気さえあれば…私はそう思います。
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1, 興味深い)
原発に反対していた人は
＞利便性（電力）を捨てられないくせに原子力を理解しようとしなかった、
＞安全対策を取ろうとする努力をさせなかった人たちにもあると思うんだよね。
ような人たちかな？
少なくとも、そうではない反対派もたくさんいたし、むしろそちらのほうが主流ではないかな。
以下にその説明をします。
飛行機（乃至はその他の交通機関など）は基本的（例外ももちろんある）に
「利便性を享受する人」と「リスクを引き受ける人」が一致しているんですよね。
だから「リスクはゼロではないけど、利便性が高いので利用する」という選択肢があり得る。
でも原発は基本的に
「利便性を享受する人」と「リスクを引き受ける人」は乖離している。
そこには
「利便性は享受するけどリスクは全く引き受けない人」と
「利便性は（ほぼ）享受しないけどリスクを押し付けられる人」が存在するわけです。
前者は３グループに分かれます。
「金を払うから、どっかに（自分から遠いところに）原発を作れよ」（原発推進派）
「無理に作らなくていいよ」（消極的原発反対派）
「電気は使いまくりたい！ 贅沢したい！ でも原発はつくるな」（享楽的原発反対派）
後者は２グループに分かれます。
「金くれるなら我慢するよ」（消極的原発推進派）
「金をもらったとしても、リスクがある限り原発は要らない」（原発反対派）
（実際には、綺麗に分かれるわけではなく、一人の人間の中にもいくつかの考えが混在しているでしょう）
で、基本的に電力会社や政府は
５番目の「原発反対派」を説得するために
「ゼロリスク」を喧伝してきたはずです。
なぜなら、必死で説得しなければならない相手は「リスクを引き受ける人たち」だからです。
したがって、あなたの言うとおりに「原発反対派」にも責任があるという主張を認めてしまうと
その意味するところは
「『金をもらったとしても、リスクがある限り原発は要らない』なんて言ってないで
さっさと金をもらってリスク（原発）を受け入れろよ。」
ということになってしまいます。
あなたはこんな卑しい主張をしたいわけではないと思います。
きっと「享楽的原発反対派」を過大に見積もり過ぎなのではないでしょうか。
（そんな人達がそもそもいるならば。ですが）
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:2, すばらしい洞察)
まず、利便性を享受する人と危険性を被る人が異なっている例は、自動車による交通事故、たばこの受動喫煙、騒音など身近にいくらでもあります。その中で、社会的に折り合いをつけている。
それと、「ゼロリスク」と言ってしまった国・東電はもちろん悪いですが、
「ゼロリスク」と言わせてしまった方にもある程度責任があります。
なぜかというと、安全性を高める改修工事ができなくなるから。
実際、福島第1でも、過去に何度も改善ポイントが指摘されていましたが、
下手にそれを行なうと、「リスクはゼロじゃなかったのか」と突っ込まれることになる。
なので、そういうツッコミを恐れて、容易に改善できなくなる。
これが「リスクは十分低い」であれば、「その低いリスクをより低くするために改善を行なう」と
言いやすい。
つまり、ゼロリスクという科学的にあり得ないことを求めたがために、
逆にリスクを下げる努力をやりにくくしてしまったことになる。
「○○は絶対ダメ」と過激に主張すればするほど、
捩れた解決策が編み出され、
かえって本来の主張がないがしろにされることが多いように感じる。
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1, 興味深い)
「事故は起きないのに、なぜ避難訓練をしなければならないのか。」という理屈のようです。
避難訓練に住民は参加せず、関係者が模擬住民を演じて訓練していたとか。
Re: (スコア:0)
> なぜかというと、安全性を高める改修工事ができなくなるから。
改修工事をできなかった実例を知りたいです。
素人的に考えると工事の差し止めできそうな国・県・市町村が止めたか
裁判で改修工事反対派が勝った場合だと思いますので
明白になっているのではないかと思うのですが。
Re: (スコア:0)
そりゃ行為責任を誤魔化すための嘘でしょ。
では聞きますが、何で福島原発には廃炉の為の確定プランが無かったんですか？
寿命が来て危険だと言うのであれば当然現実的なプランの策定が済んでいる筈。
でもそんなものは何処にもない。
そもそも、突っ込み入れていた人の相当数が反対者であったって事を無視しちゃいかん。
それでいてそれらの意見を無視した上に責任だけおっ被せるってのは無責任の極みでしょう。
行為責任は行為を行う事に対しての責任で飽く迄他人には関係無い話。
そんなのがまかり通るなら現状の民主党の問題は全て「自民党と国民が悪い」で済む話だ。
言い辛い事を言わないのは行為者当人が自分たちで決めた事。
それ自体が状況隠蔽という裏切り行為そのものだよ。
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1)
バグが絶対ないならテストなんて時間と金のムダだみたいな？
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1)
隠蔽体質や改善努力の放棄を助長していると考えている、ということなのだが。
数学の定理のような絶対的真理、例えば x^2 >= 0 は疑いようがなく真であるとして
理論を重ねるものであり、それで得られた結論に対し、
わざわざ念のため x^2 < 0 の場合のことを考えるのは意味がなく無駄。
しかし、例えば x^2 >= 0.01 は、ほとんどの実数 x では成り立つけれど、
-0.1 < x < 0.1 の範囲では成り立たない。
なので、x^2 >= 0.01 を仮定した理論を考えつつ、x^2 < 0.01 の場合も考えたり、
0.01 を小さくして不等式が成り立つ範囲を広げることを考えることには意味がある。
で、現実世界の技術は、あまねく後者の、「ほとんどの場合成り立つけど、絶対に真というわけではない」
ものであるという認識が大事で、双方、それを前提としないと、進歩がない。
暴論覚悟で言うが、たとえ農業や漁業であっても、多かれ少なかれ自然破壊をしているのだし、
それにより取り返しのつかない災厄に巻き込まれないとも限らない。
その上で、環境負荷ができるだけ軽い方法を探ろうという努力が意味を持つのであり、
はなから環境負荷ゼロだから、としてしまうと、進歩がなくなるし、
環境負荷ゼロでないとダメ、となると、何も作れなくなる。
Re: (スコア:0)
なるほど。
で、実際に改修工事をできなかった実例は？
Re: (スコア:0)
えーと、私のように「家の裏に原発があってもかまわない」という人間はどうなんですかね？
まぁ原発事故の可能性は今回のようにほぼ人災なので、その辺をきっちりやってもらうのが条件ですが。
# 今回に限らず、大抵の場合は嘘をつくと被害は大きくなるよね。
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1, すばらしい洞察)
>>だから政府や電力会社は「原発は安全ですよ」とウソをつき続ける
これは半分あっているが、あまりに盲目的だな。
原発はマニュアルに沿って通常運用している分には「原発は安全ですよ」と言うのは正しいことであり、例えでよく出る飛行機もマニュアルに沿って通常運用している分には「安全です」も正しい。
両方とも通常運用している分には「安全ですよ」はおなじです。
では、原発が「原発は安全ですよとウソをつき続ける」と言われるのは、
「通常運用している分には」
が説明で欠落し、事故（災害理由を含む）が起こったときに「安全でない」を説明・発信しないからだと思います。
「通常運用している分には安全」->「通常事故は起こらない」->「原発は絶対安全」
場かりの強調の度が過ぎで驕りになり、「通常事故がおこったら」を蔑ろにしてきたのが電力会社と各原子力委員の責任だと思う。
そこをごっちゃにして「原発は危険だ」を連呼するのもあまりに盲目的だな。
Re: (スコア:0)
しかも暴走運転士を雇った責任とか、言外に圧力をかけて暴走させたとかが犯罪として問われるのかと思ってたら、なぜか 暴走運転士を検知する装置を取り付けなかった責任を問われてるんだぜ。もう笑うしかない。