アカウント名:
パスワード:
そもそも国歌斉唱の件は不敬罪うんぬん以前の問題で、国歌斉唱の際は自国であろうが他国であろうが最低限起立するっていうのは国際的なマナーであり、更に一部の教師（公務員）が国や、自治体の命令に従わないからやむおえず法律作ったんだから全く別問題なのに思想信条の自由の問題と意図的に混同しようとする人がいるよね。
国際的なマナーってのは相手に対してのものじゃないの？自分に対して敬意を強制するのはなんか滑稽な気がするんだ。
相手のことを大切にしてさえ居れば、自分の方はどんなに粗末であってもいい、なんてマナーは無いんだよ。立場が逆になったら、いたたまれないだろ？
マナーってのは、前例に従うことが大切。自国のものを粗略に扱ってよい、なんてマナーはない。浅はかな考えでマナーを枉げるのは、マナー知らずの謗りを受けるだけ。それこそ滑稽。
マナーも時代によって少しづつ変わるものではあるけどね。
粗略に扱え、ではないですよ。わざわざ敬意を表す形をとる必要があるのか、です。
破いたり焼いたりするわけでもなく、座ってるだけで粗略に扱うことになるの？みんな極端な仮想敵を妄想してません？
わざわざ敬意を表す形をとる必要があるのか
あります。
座ってるだけで粗略に扱うことになるの？
なります。国旗掲揚時には、起立するのが礼儀であり、起立しないのは失礼です。
礼儀ってのはそう言うものですよ。例えば、朝、人に会った時に「おはよう」と声をかけるのが礼儀にかなっていて、座ったまま何もしないのは失礼ですね。
確固たる信念を持っていて、他人から多大な敬意を払われるような立派な人物であれば、そう言う行為が失礼とみなされない場合もありますが、多くの凡人はそうではありません。
そう言う礼儀すら習わないってのは、可哀相な話です。
どこにつけるか迷いましたが、
国旗掲揚時には、起立するのが礼儀であり、起立しないのは失礼です。
はたぶん正しいと思う。でも、だからと言って起立しなければならないとはならない。礼儀やマナーよりも自己の信条を優先してもそれはその人の選択としては「あり」ではないか。
公務員、特に教師は過去の反省すべき点を考えれば、日本国憲法第98条、第99条によって上司の指示であっても憲法擁護の立場から起立しないと判断するのも「あり」だと思う。 礼儀よりも大切なものがあると教師が体をはって主張しているんだから。一連のコメントは思考停止の意見が多すぎるように思う。
わざわざ敬意を表す形をとる必要があるのかあります。座ってるだけで粗略に扱うことになるの？なります。国旗掲揚時には、起立するのが礼儀であり、起立しないのは失礼です。
私にはその態度が滑稽以外の何物でもないのです。自分のテーマソングと自分のマークを作り、自分の部屋でマークを掲げ、テーマソングを流し、それに敬礼しているようなものなのです。
あいさつは相互尊敬の確認です。挨拶をしないのは当然失礼でしょう。
あなたは自分に挨拶している(鏡に向かってでしょうか？)ところを人に見られて、変に思われるかもなあと思いませんか？
礼儀は一通り習ってます。ですが礼儀とは相手に対するものですよね。
最高裁の結論を覆したいなら革命でも起こせば？
礼儀やマナーよりも自己の信条を優先してもそれはその人の選択としては「あり」ではないか。
いや、だから「あり」だ、って書いてるじゃないですか。
ただ、「あり」は「あり」だけど、単なる凡人がやっても、礼儀知らずと思われるのがオチです。学校教育ってのは、多くの場合凡人のための教育ですから、そんな礼儀知らずを生み出してはいけないんです。従って、
公務員、特に教師は過去の反省すべき点を考えれば、日本国憲法第98条、第99条によって上司の指示であっても憲法擁護の立場から起立しないと判断するのも「あり」だと思う。
それは「なし」です。もしそう言う教育をしたければ、私学でやるべきでしょう。日本には、その自由はあります。
礼儀よりも大切なものがあると教師が体をはって主張しているんだから。
もしそう言う「大切なもの」が本当にあったとしても、まず教えるべきは礼儀です。しかる後にその「大切なもの」を教えるべきでしょう。百歩譲っても、両方教えるべきです。その「大切なもの」も礼儀も知っている人を育てた方がよくないですか？なぜ片方だけ教えることで思考停止してるんですか？
＞最高裁の結論を覆したいなら革命でも起こせば？
過去に、そういう事例ってあるはずですが。栃木実父殺し事件は、地裁で、これまでの最高裁での判例がある尊属殺人≒死刑を覆しているはずです。
革命なんてもちだして何を主張しようとしているのやら。お里が知れます。
他国の国旗・国歌についてどのような礼を払うか、払わないかも含めて自分で考える人間を育てるのが近代の教育。
そうですね。別にそれには反対してませんよ。大いに考えればいい。ただ、多くの場合、礼儀は大切だ、と考えるでしょうね。
ましてや、日の丸・君が代が大東亜戦争に到るまでの大日本帝国で利用された血なまぐさい歴史を踏まえない、自虐だと隠蔽するためにマナーを押し付けるようなのは教育ではなく、洗脳・弾圧というもの。
Ryo.Fの意見はそう言うものではないですから。そう言うのもマナーも、両方教えればいい。その上で考えればいいじゃないですか。私の考えとしては、そう言う負の歴史も持った国旗・国歌を背負って生きていくべきだと考えています。国旗・国歌を変えればそう言う負の歴史の何かが変わる、なんて意見ではありません。そんなのは小手先の誤魔化しに過ぎません。いずれにせよ、あなたの意見を敷衍すれば、マナーも教えろ、って話になるんですよね？
そういう基本・基礎を踏まえない Ryo.Fちゃんみたいな半可通が次代の子供の思考力を奪って、小国民の再生産に勤しませるわけです。
まったくの勘違いです。そこまで他人の意見を理解しないってのは、まるで何かに洗脳されたかのようですよ。
あれは尊属殺人を通常の殺人と区別して特別扱いする法そのものの合憲性を問うたものだよ。過去にその法に従った最高裁判定が覆った訳じゃない。
補足。
ミャンマーの軍事政権にどういう態度をとるべきかを考察して、かの国の国旗・国歌についてどう振舞うのか、北朝鮮しかり、アメリカ合衆国しかり、イスラエルしかり。
どう振舞うんですか？敢えてマナーを破ることで何かを主張するってことですか？だとすると、その振る舞いは、前提となるマナーを知らなければ、意味不明な行動ですし、礼儀知らずの謗りは免れませんね。結論として、マナーは教えるべき、となりますね。
Ryo.Fちゃんみたいな半可通が
ふむ。半可通ねえ、半可通。ま、私もすべてを知っているわけではない半可通に違いはありませんが、他人を半可通と謗る自覚の無い半可通よりは、ちょっとマシなんじゃないかと自負しております(笑)。
> 一連のコメントは思考停止の意見が多すぎるように思う。
ご自分の事ですか?
国に，つまり国民の税金で養われている公務員が，起立して国家を歌うことを拒否しすることを「是」としている時点で，思考停止していますよ。
生徒が生徒自身の思想信条にしたがって，学校や社会でのマナーを守らなくても，その教師は何も言ってはいけないということになります。
生徒に礼儀やマナー，社会での秩序を学ばせるにはまず先生が身を持って行うべき。
先生であるべき場所(学校内など)は，自分の思想を表現する場所じゃないことを分かるべき。
国家が歌いたくない，国旗に敬礼したくない，とかは，先生という立場じゃないときにやってろ，ということ。
そんな簡単なことも分からないで「思考停止の意見が多い」とか言うべきではないと思います。
自分のテーマソングと自分のマークを作り、自分の部屋でマークを掲げ、テーマソングを流し、それに敬礼しているようなものなのです。
あなたは、あなた自身とあなたの祖先の区別がつかないのですか？あるいは、あなた自身とあなたの属する集団の区別がつかないのですか？
ですが礼儀とは相手に対するものですよね。
そうですね。相手があってのものです。しかし、自分が相手に礼を尽くすように、相手も自分に礼を尽くします。従って、相手の方だけ大切にしていればいいというものではありません。それでは、相手が自分に礼を尽くすことができず、いたたまれない思いを抱くことになります。そう言うことの無い様、礼には、形式が定められています。お互いにその形式、すなわちprotocol [goo.ne.jp]に従うことになっています。これを軽々に変えることはできません。
礼儀は一通り習ってます。
あなたは、礼儀の形式は習ったのかもしれませんが、なぜ形式が定められているかは習わなかったようですね。
しかし、礼儀を一通り習った人が、「コソコソと匿名の臆病者として投稿」なんかしますかね？どんな礼儀を習ったんでしょうか？
私は自分の所属する集団についての話をしています。では友達とサークルを作り、そのマークやテーマソングを作った、という例えでどうでしょうか。よそから見ると仲が良いのだな、とは思うでしょうが、しょっちゅうやってたら「実はそうしていないとまとまりが保てないほど求心力が無いのではないのか」「必要以上に求心力を求めていったい何をするんだろうか」(←この先がこっけいさに繋がるように思います)みたいに見えてこないでしょうか。
それと、相手が自分に礼を尽くしてくれた場合には、それに相当する礼を返すことには何の異論もありません。相手にいたたまれない思いを抱かせることは礼を逸します。それを否定することは一度も言っていません。なぜあなたは私がそうすると思うのですか？
そして最後は私に対する完全な侮辱ですが、それがあなたの習った礼儀なのでしょうか？
だって、例えば自国旗が掲揚されるときには起立しないんでしょ？するんであれば、問題ありませんよ。でも、するのは滑稽だ、って話でしたよねえ。ちょっと理解しがたいですが
侮辱なんてしてませんよ。あなたの理屈が私には理解できないだけです。
ところで、「コソコソと匿名の臆病者として投稿」する様な人が、相手の礼儀を云々するのは、滑稽極まりないと思うのですが、どうでしょうか？
しょっちゅうやってたら「実はそうしていないとまとまりが保てないほど求心力が無いのではないのか」「必要以上に求心力を求めていったい何をするんだろうか」(←この先がこっけいさに繋がるように思います)みたいに見えてこないでしょうか。
場合によるでしょう、としか言いようが無いですね。そうなのかもしれないし、本当に仲が良いだけかも知れない。内情を詳しく知らないのに、その様に思い込むのは、下衆の勘繰りってもんでしょう。
そもそも、私は団結力がどうの、なんてことは問題にしてませんよ。何か勘違いしていませんか？
反論があるなら、捨てアカウントとって日記 [srad.jp]の方に書いてみればいいじゃない。君がどうしても、と言うなら、ここに書く自由はあるけど、いい加減オフトピでしょう。
ま、マトモに反論できれば、ですけどね。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
そもそも、ですが (スコア:3, すばらしい洞察)
タイの不敬罪は民間にも適用されるようですが、
日本の国歌斉唱時の起立うんぬんは、公務員に対するものですね。
混同されないほうがよろしいかと。
Re: (スコア:1, すばらしい洞察)
そもそも国歌斉唱の件は不敬罪うんぬん以前の問題で、国歌斉唱の際は自国であろうが他国であろうが最低限起立するっていうのは国際的なマナーであり、
更に一部の教師（公務員）が国や、自治体の命令に従わないからやむおえず法律作ったんだから全く別問題なのに思想信条の自由の問題と意図的に混同しようとする人がいるよね。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
国際的なマナーってのは相手に対してのものじゃないの？
自分に対して敬意を強制するのはなんか滑稽な気がするんだ。
Re: (スコア:1)
相手のことを大切にしてさえ居れば、自分の方はどんなに粗末であってもいい、なんてマナーは無いんだよ。立場が逆になったら、いたたまれないだろ？
マナーってのは、前例に従うことが大切。自国のものを粗略に扱ってよい、なんてマナーはない。浅はかな考えでマナーを枉げるのは、マナー知らずの謗りを受けるだけ。それこそ滑稽。
マナーも時代によって少しづつ変わるものではあるけどね。
Re: (スコア:0)
粗略に扱え、ではないですよ。
わざわざ敬意を表す形をとる必要があるのか、です。
破いたり焼いたりするわけでもなく、座ってるだけで粗略に扱うことになるの？
みんな極端な仮想敵を妄想してません？
Re:そもそも、ですが (スコア:1)
わざわざ敬意を表す形をとる必要があるのか
あります。
座ってるだけで粗略に扱うことになるの？
なります。国旗掲揚時には、起立するのが礼儀であり、起立しないのは失礼です。
礼儀ってのはそう言うものですよ。例えば、朝、人に会った時に「おはよう」と声をかけるのが礼儀にかなっていて、座ったまま何もしないのは失礼ですね。
確固たる信念を持っていて、他人から多大な敬意を払われるような立派な人物であれば、そう言う行為が失礼とみなされない場合もありますが、多くの凡人はそうではありません。
そう言う礼儀すら習わないってのは、可哀相な話です。
Re:そもそも、ですが (スコア:2)
どこにつけるか迷いましたが、
はたぶん正しいと思う。でも、だからと言って起立しなければならないとはならない。礼儀やマナーよりも自己の信条を優先してもそれはその人の選択としては「あり」ではないか。
公務員、特に教師は過去の反省すべき点を考えれば、日本国憲法第98条、第99条によって上司の指示であっても憲法擁護の立場から起立しないと判断するのも「あり」だと思う。 礼儀よりも大切なものがあると教師が体をはって主張しているんだから。一連のコメントは思考停止の意見が多すぎるように思う。
Re: (スコア:0)
私にはその態度が滑稽以外の何物でもないのです。
自分のテーマソングと自分のマークを作り、自分の部屋でマークを掲げ、テーマソングを流し、それに敬礼しているようなものなのです。
あいさつは相互尊敬の確認です。挨拶をしないのは当然失礼でしょう。
あなたは自分に挨拶している(鏡に向かってでしょうか？)ところを人に見られて、変に思われるかもなあと思いませんか？
礼儀は一通り習ってます。ですが礼儀とは相手に対するものですよね。
Re: (スコア:0)
最高裁の結論を覆したいなら革命でも起こせば？
Re:そもそも、ですが (スコア:1)
礼儀やマナーよりも自己の信条を優先してもそれはその人の選択としては「あり」ではないか。
いや、だから「あり」だ、って書いてるじゃないですか。
確固たる信念を持っていて、他人から多大な敬意を払われるような立派な人物であれば、そう言う行為が失礼とみなされない場合もありますが、多くの凡人はそうではありません。
ただ、「あり」は「あり」だけど、単なる凡人がやっても、礼儀知らずと思われるのがオチです。
学校教育ってのは、多くの場合凡人のための教育ですから、そんな礼儀知らずを生み出してはいけないんです。従って、
公務員、特に教師は過去の反省すべき点を考えれば、日本国憲法第98条、第99条によって上司の指示であっても憲法擁護の立場から起立しないと判断するのも「あり」だと思う。
それは「なし」です。
もしそう言う教育をしたければ、私学でやるべきでしょう。日本には、その自由はあります。
礼儀よりも大切なものがあると教師が体をはって主張しているんだから。
もしそう言う「大切なもの」が本当にあったとしても、まず教えるべきは礼儀です。しかる後にその「大切なもの」を教えるべきでしょう。百歩譲っても、両方教えるべきです。
その「大切なもの」も礼儀も知っている人を育てた方がよくないですか？なぜ片方だけ教えることで思考停止してるんですか？
Re: (スコア:0)
> 学校教育ってのは、多くの場合凡人のための教育ですから、そんな礼儀知らずを生み出してはいけないんです。
相変わらず「大衆は愚昧で オレは賢い」という小賢しい意識が溢れた文章だな。
そこまで書くなら もうちょっと勉強してから書きな、恥ずかしいから。
他国の国旗・国歌についてどのような礼を払うか、払わないかも含めて
自分で考える人間を育てるのが近代の教育。
ミャンマーの軍事政権にどういう態度をとるべきかを考察して、
かの国の国旗・国歌についてどう振舞うのか、
北朝鮮しかり
Re: (スコア:0)
＞最高裁の結論を覆したいなら革命でも起こせば？
過去に、そういう事例ってあるはずですが。
栃木実父殺し事件は、地裁で、これまでの最高裁での判例がある
尊属殺人≒死刑を覆しているはずです。
革命なんてもちだして何を主張しようとしているのやら。
お里が知れます。
Re:そもそも、ですが (スコア:1)
他国の国旗・国歌についてどのような礼を払うか、払わないかも含めて自分で考える人間を育てるのが近代の教育。
そうですね。別にそれには反対してませんよ。大いに考えればいい。
ただ、多くの場合、礼儀は大切だ、と考えるでしょうね。
ましてや、日の丸・君が代が大東亜戦争に到るまでの大日本帝国で利用された血なまぐさい歴史を踏まえない、自虐だと隠蔽するためにマナーを押し付けるようなのは教育ではなく、洗脳・弾圧というもの。
Ryo.Fの意見はそう言うものではないですから。そう言うのもマナーも、両方教えればいい。その上で考えればいいじゃないですか。
私の考えとしては、そう言う負の歴史も持った国旗・国歌を背負って生きていくべきだと考えています。国旗・国歌を変えればそう言う負の歴史の何かが変わる、なんて意見ではありません。そんなのは小手先の誤魔化しに過ぎません。
いずれにせよ、あなたの意見を敷衍すれば、マナーも教えろ、って話になるんですよね？
そういう基本・基礎を踏まえない Ryo.Fちゃんみたいな半可通が次代の子供の思考力を奪って、小国民の再生産に勤しませるわけです。
まったくの勘違いです。
そこまで他人の意見を理解しないってのは、まるで何かに洗脳されたかのようですよ。
Re: (スコア:0)
あれは尊属殺人を通常の殺人と区別して特別扱いする法そのものの合憲性を問うたものだよ。
過去にその法に従った最高裁判定が覆った訳じゃない。
Re:そもそも、ですが (スコア:1)
補足。
ミャンマーの軍事政権にどういう態度をとるべきかを考察して、かの国の国旗・国歌についてどう振舞うのか、北朝鮮しかり、アメリカ合衆国しかり、イスラエルしかり。
どう振舞うんですか？敢えてマナーを破ることで何かを主張するってことですか？
だとすると、その振る舞いは、前提となるマナーを知らなければ、意味不明な行動ですし、礼儀知らずの謗りは免れませんね。
結論として、マナーは教えるべき、となりますね。
Ryo.Fちゃんみたいな半可通が
ふむ。半可通ねえ、半可通。
ま、私もすべてを知っているわけではない半可通に違いはありませんが、他人を半可通と謗る自覚の無い半可通よりは、ちょっとマシなんじゃないかと自負しております(笑)。
Re: (スコア:0)
> 一連のコメントは思考停止の意見が多すぎるように思う。
ご自分の事ですか?
国に，つまり国民の税金で養われている公務員が，
起立して国家を歌うことを拒否しすることを「是」としている
時点で，思考停止していますよ。
生徒が生徒自身の思想信条にしたがって，
学校や社会でのマナーを守らなくても，
その教師は何も言ってはいけないということになります。
生徒に礼儀やマナー，社会での秩序を学ばせるには
まず先生が身を持って行うべき。
先生であるべき場所(学校内など)は，
自分の思想を表現する場所じゃないことを分かるべき。
国家が歌いたくない，国旗に敬礼したくない，とかは，
先生という立場じゃないときにやってろ，ということ。
そんな簡単なことも分からないで「思考停止の意見が多い」とか
言うべきではないと思います。
Re:そもそも、ですが (スコア:1)
自分のテーマソングと自分のマークを作り、自分の部屋でマークを掲げ、テーマソングを流し、それに敬礼しているようなものなのです。
あなたは、あなた自身とあなたの祖先の区別がつかないのですか？
あるいは、あなた自身とあなたの属する集団の区別がつかないのですか？
ですが礼儀とは相手に対するものですよね。
そうですね。相手があってのものです。
しかし、自分が相手に礼を尽くすように、相手も自分に礼を尽くします。従って、相手の方だけ大切にしていればいいというものではありません。それでは、相手が自分に礼を尽くすことができず、いたたまれない思いを抱くことになります。
そう言うことの無い様、礼には、形式が定められています。お互いにその形式、すなわちprotocol [goo.ne.jp]に従うことになっています。これを軽々に変えることはできません。
礼儀は一通り習ってます。
あなたは、礼儀の形式は習ったのかもしれませんが、なぜ形式が定められているかは習わなかったようですね。
しかし、礼儀を一通り習った人が、「コソコソと匿名の臆病者として投稿」なんかしますかね？どんな礼儀を習ったんでしょうか？
Re: (スコア:0)
私は自分の所属する集団についての話をしています。
では友達とサークルを作り、そのマークやテーマソングを作った、という例えでどうでしょうか。
よそから見ると仲が良いのだな、とは思うでしょうが、しょっちゅうやってたら
「実はそうしていないとまとまりが保てないほど求心力が無いのではないのか」
「必要以上に求心力を求めていったい何をするんだろうか」(←この先がこっけいさに繋がるように思います)
みたいに見えてこないでしょうか。
それと、相手が自分に礼を尽くしてくれた場合には、それに相当する礼を返すことには何の異論もありません。
相手にいたたまれない思いを抱かせることは礼を逸します。それを否定することは一度も言っていません。なぜあなたは私がそうすると思うのですか？
そして最後は私に対する完全な侮辱ですが、それがあなたの習った礼儀なのでしょうか？
Re:そもそも、ですが (スコア:1)
それと、相手が自分に礼を尽くしてくれた場合には、それに相当する礼を返すことには何の異論もありません。
相手にいたたまれない思いを抱かせることは礼を逸します。それを否定することは一度も言っていません。なぜあなたは私がそうすると思うのですか？
だって、例えば自国旗が掲揚されるときには起立しないんでしょ？
するんであれば、問題ありませんよ。でも、するのは滑稽だ、って話でしたよねえ。ちょっと理解しがたいですが
そして最後は私に対する完全な侮辱ですが、それがあなたの習った礼儀なのでしょうか？
侮辱なんてしてませんよ。あなたの理屈が私には理解できないだけです。
ところで、「コソコソと匿名の臆病者として投稿」する様な人が、相手の礼儀を云々するのは、滑稽極まりないと思うのですが、どうでしょうか？
Re:そもそも、ですが (スコア:1)
補足。
しょっちゅうやってたら「実はそうしていないとまとまりが保てないほど求心力が無いのではないのか」「必要以上に求心力を求めていったい何をするんだろうか」(←この先がこっけいさに繋がるように思います)みたいに見えてこないでしょうか。
場合によるでしょう、としか言いようが無いですね。そうなのかもしれないし、本当に仲が良いだけかも知れない。
内情を詳しく知らないのに、その様に思い込むのは、下衆の勘繰りってもんでしょう。
そもそも、私は団結力がどうの、なんてことは問題にしてませんよ。何か勘違いしていませんか？
君はいつだってそうだ (スコア:0)
Re:君はいつだってそうだ (スコア:1)
反論があるなら、捨てアカウントとって日記 [srad.jp]の方に書いてみればいいじゃない。君がどうしても、と言うなら、ここに書く自由はあるけど、いい加減オフトピでしょう。
ま、マトモに反論できれば、ですけどね。