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いまうちの客に入れてるシステムの中にjdk1.4にstruts1.1をIE6で、というもういまさらどうにもならない環境がありますが、じゃあこれを入れ替えるか、というとそうはならない
ようするに新しいもの（新製品ではない）を必要としている市場、とそうではない市場ってのが分かれていて日本の中小企業の大多数は新しいものを必要としてない市場でしか食っていけないんですかね
まあ理由はいろいろあるんでしょうけど…乱暴にいってしまえばイノベーションを必要としない開発はスケジュール通りに実行しやすいですから
＃それでもデスマは無くならない不思議
まあ理由はいろいろあるんでしょうけど…
まぁ、お客さん毎に色々な事情もあるんですけどね。
乱暴にいってしまえばイノベーションを必要としない開発
と言うよりかは、イノベーションを必要としない（寧ろ拒否する）お客様が多いというのもあるんじゃないですかね。
コンサル＆SE：ほら、こうすれば、今までの（Excelで管理していた）手間がなくなって、業務が効率化できますよ。 お客さま：え、Excel使えないの？ 不便だなぁ。Excelから読み込んで、Excelに書き出してよ。 SE：Excelで何を…？ お客さま：データを（見るん｜印刷する）だよ。
お客さんだとまだ金銭関係が分かりやすいからいいけど、問題はコスト勘定と評価尺度の曖昧な社内だと思う。
昔、職場のWebシステムを作っていた人が、週間レポートの提出に、せっかく作成したWebシステムの表グラフを百枚くらいのスクリーンショットに取ってWordに貼り付ける作業を命じられて、ノイローゼになってた。＃たしかに不毛でも間に合わせの一回限りならまだ分かるんだけど、誰も見やしないグラフ、百枚を毎週はつらいわね。
上司が工場の感覚の人だから、部下がいよいよ精神的に参ってきても、一枚スクリーンショットを取るのに何秒かかるとか議論して、もっと業務を効率化しないととか、いい気分で説教してた。中間管理職的な性質も強いから、誰も見やしない書式のレポートの提出に強くこだわってたな。おまけに毎日二時間くらい不毛な会議に使ってて、職場のコミュニケーション足りないとか、万事がこんな調子で。異動になったのでその後どうなったか知らないけど。この例ほど酷くはなくても、少なからず日本的なIT系はこういう傾向があると思う。
> せっかく作成したWebシステムの表グラフを百枚くらいのスクリーンショットに取って> Wordに貼り付ける作業を命じられて、ノイローゼになってた。> ＃たしかに不毛でも間に合わせの一回限りならまだ分かるんだけど、誰も見やしないグラフ、百枚を毎週はつらいわね。
スクリーンショット取るのも、Wordに取り込んで整形するのも、割と簡単に自動で処理できますね。手作業でやるにしても週一で100枚ってそんなに大変な作業だとは・・・・・
その程度でノイローゼって能力も根気もないだけじゃないの。
>スクリーンショット取るのも、Wordに取り込んで整形するのも、割と簡単に自動で処理できますね。>手作業でやるにしても週一で100枚ってそんなに大変な作業だとは・・・・・というかノイローゼになってたから、手作業でやってたのかも。そんな調子で、組織のオーバーヘッドにしかなってない上司のケアに当てられるのはつらい立場でしょう。プロ野球の歳を取ったロートル選手と同じで、組織に従順でありさえすれば、なんだかんだでまだ、できるだけ年配の人のプライドを傷つけないよう配慮する人情が働きますから。＃まあ、修羅場ってる下請けに比べると、そういう議論自体が甘いでしょうか。
「Web システムの表グラフ」を表示するのにかかる手間がね。
＞割と簡単に自動で処理できますね。
自動化する能力があってもなくっても、自動で処理できても出来なくってもぶっちゃけそんなことどうでも良くって、「あなを掘って埋めよ」って命令は拷問以外のなのものではなく、そんな指示しか出せない上司・環境に絶望したのではないかと。
>「あなを掘って埋めよ」って命令は拷問以外のなのものではなく、> そんな指示しか出せない上司・環境に絶望したのではないかと。
そういう性格だからノイローゼになるんじゃないの？
拷問というには穴が小さすぎるよ。こんなショボい雑務でノイローゼになる奴が、有意義な仕事だったら意欲に燃えてガンガンこなせるってか。悪いけど信じられないね。
「あなを掘って埋めよ」って命令は拷問以外のなのものではなく、そんな指示しか出せない上司・環境に絶望したのではないかと。そういう性格だからノイローゼになるんじゃないの？
「あなを掘って埋めよ」って命令は拷問以外のなのものではなく、そんな指示しか出せない上司・環境に絶望したのではないかと。
あちこちから突っ込みが入ってるけど、ここの話って担当者の性格や適性の話じゃないですよね。「そういう性格じゃなければノイローゼにならないから問題ない」ってわけじゃなくて、ノイローゼにならない性格だとしても、やらせてる仕事の内容に問題の根があるわけだし。
>拷問というには穴が小さすぎるよ。というより、それがなにかのトリガーとなったんじゃないのかな。
>こんなショボい雑務でノイローゼになる奴が、有意義な仕事だったら意欲に燃えてガンガンこなせるってか。え？論点になってるのは、期待の若手将校でも幹部候補でもなく、どこにでもいるような外れクジを引いた一般兵だと思いますが。山本五十六も言ってますよ。「やってみせ、言って聞かせて、させてみて、褒めてやらねば人は動かじ」と。
私がそういうコメントを入れたのは(#2027482)の例が悪いから。内容が不毛+「担当者がノイローゼになるような業務の量」で読む人に「日本的IT系の非効率さ」を訴えようとしてるけど、量的にピンとこない。しかもこれが「酷い例」なんでしょ。
私がそういうコメントを入れたのは(#2027482)の例が悪いから。
だとしたらそう書けばよかったのでは？ 量的にピンとこない悪い例えである点を指摘せずに、さらに量的にピンとこない反論をしているだけかと。
内容が不毛なのも、どこ点が不毛なのか指摘しないと、その反論やその後の議論も不毛になります。
>>私がそういうコメントを入れたのは(#2027482)の例が悪いから。>だとしたらそう書けばよかったのでは？ 量的にピンとこない悪い例えである点を指摘せずに、さらに量的にピンとこない反論をしているだけかと。
何から何まで言うのは場所を取るので、投稿する前に削ってます。とりあえず先ほどの反論でご納得いただけたということでこの件は終わりでいいですね。
>>内容が不毛+「担当者がノイローゼになるような業務の量」で読む人に「日本的IT系の非効率さ」を訴えようとしてるけど、量的にピンとこない。しかもこれが「酷い例」なんでしょ。>内容が不毛なのも、どこ点が不毛なのか指摘しないと、その反論やその後の議論も不毛になります。
おっとっと。「内容が不毛」は、(#2027482)の言っている「業務内容が不毛」って意味で書きました。
↓訂正しましょうか。『(#2027482)の言っている「業務内容が不毛」』＋「担当者がノイローゼになるような業務の量」で読む人に「日本的IT系の非効率さ」を訴えようとしてるけど、量的にピンとこない。しかもこれが「酷い例」なんでしょ。
とりあえず先ほどの反論でご納得いただけたということでこの件は終わりでいいですね。
納得したので本件については終わりでいいです。今後はピンとこない点を指摘せず遠まわしに言って、さらなる脱線をさせることがないとなおありがたいです。有意義な議論が希望なので。
負荷状況によって精神状態なんて幾らでも変わるんじゃない？毎日終電前まで目が回るような仕事させられてる人間にさ、俺の目の前で俺が帰る前にスクリーンショット取って貼付ける作業をやって報告しろって上司に言われてやらされてるならたかが100枚でもキレるのは理解出来るよ。
上司が躾に結びつけて部下を一挙手一頭足管理しにくるときに効率性を頭から否定しにかかるようなシチュエーションじゃないのかねこれって。
おまえサボるつもりか？手でやることに意味があるんだよこう言うのは
とかさらに無茶言われるのが目に浮かびすぎる・・・
他の方も仰っていますが、問題となっている点が違うのですよ。その作業が自動化できるかとか片手で皿を廻しながら出来るほど簡単なのかなどはどうでもいいのです。
多少の推測は含みますが、元々、その「グラフを貼り付けたWordの書類」の代替として「Webシステム」が作られたのだと思われます。そのWordの書類が会議等で配布されるものだったとすれば、
・会議室でWebシステムの画面をプロジェクターで閲覧する・会議出席者がノートPCを持参しているなら、各自でWebシステムを閲覧・あとで各自で見ておいてね
など、業務を効率化し紙を節約できるようにWebシステムは作られたはずです。
業務をシステムに合わせて変える事が可能なら、開発自体をせずに既存パッケージを導入しますね。
>業務をシステムに合わせて変える事が可能なら、開発自体をせずに既存パッケージを導入しますね。トピ文でも、日本人プログラマーに良いフレームワークとライブラリを教えてあげればいい。となってるけど、開発の途中でそれが有効に機能するなら苦労は少ないでしょうね。そもそもこのプロジェクトいらなくね。この仕事いらなくね。という意見が途中で上がったとしたら、そういうタイプの上司は全力で責任転嫁するか、潰しにかかるかどっちかだと思う。
どうしてそこまで必死になって話題を逸らそうとされているのかは分かりませんが…。
保守的ですねぇ。つまり、IT化をしようがしまいが今の仕事のやり方を継続するか、既存パッケージの枠内に収まる形でしかビジネスをしない、と。自分のしているビジネスに対しての確固たる理解／理念がないのか、はたまた既製品信仰なのか。きっと、その既製品が体に合わなかったりすると「体のほうを合わせろ」とどっかの軍隊のような無茶な精神論を振りかざされるのでしょうね。
まぁ、既存パッケージの枠内に収まることしかしない、そういう安全運転もありかもしれませんけどね。そういう土壌からは、旧来の枠からはみ出すような新しいビジネスは生まれないわなぁ。妙に納得しちゃいますね。
これ、深いと思うよ。「新しいフレームワークを導入することとその意義」って言葉自体は理解していても価値観として「ワードに貼り付ける作業で守られるもの」が新フレームワークの価値より高いって判断しているんだから。
俺が同僚なら、こんな人やだけど。俺が上司なら、こんな兵隊は切るに切れない。時々役に立つくらい。
既存パッケージで実現可能な部分まで新規開発するのは、もったいないでしょうし、既存パッケージといえどもカスタマイズができないほどガチガチに仕様が固定されているとは限りませんし。問題は、既存パッケージでも実現できる機能だけど、既存のやりかたに固執して、新規開発してしまう場合でしょう。ひょっとしたら、既存パッケージのやり方のほうが合理的かもしれません。業務の改善の良いきっかけになるかもしれません。体を服に合わせることが、ダイエットになるかもしれません。
要は、レッテル張りにより思考停止することなく、正しく価値判断を行うことが大切だということでしょう。「保守的」=「悪」では無いでしょう。
＞その程度でノイローゼって能力も根気もないだけじゃないの。
あぁ嫌だ。こういう人と仕事したくないなぁ。
>スクリーンショット取るのも、Wordに取り込んで整形するのも、割と簡単に自動で処理できますねそれがそもそも無駄だって話だろ？お前は馬鹿か？
> その程度でノイローゼって
まあ、こういう上司だと、ほかにも理不尽な業務を押しつけられているんだと思いますよ。
木を見たら、森もみてあげましょうよ。
すいません。アカウントないんでAC。
作業者が毎回同じ画面のスクリーンショット撮るとか思ってんのかオマエ？
>作業者が毎回同じ画面のスクリーンショット撮るとか思ってんのかオマエ？
できない奴のやらない理由はもういいよ。帰れ。
低スキル問題ありだけど使い続ける必要のある担当者には一定程度の手順と(半)自動省力化の必要性を示す必要もありましょう。もちろん非該当の担当者に対して発言権を有する側にいる条件が成立なら「もういいよ。帰れ。」という処遇もありですね。
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身近な人の偉大さは半減する -- あるアレゲ人
既定路線 (スコア:3)
いまうちの客に入れてるシステムの中にjdk1.4にstruts1.1をIE6で、という
もういまさらどうにもならない環境がありますが、じゃあこれを入れ替えるか、というとそうはならない
ようするに新しいもの（新製品ではない）を必要としている市場、とそうではない市場ってのが分かれていて
日本の中小企業の大多数は新しいものを必要としてない市場でしか食っていけないんですかね
まあ理由はいろいろあるんでしょうけど…
乱暴にいってしまえばイノベーションを必要としない開発はスケジュール通りに実行しやすいですから
＃それでもデスマは無くならない不思議
Re: (スコア:3, 興味深い)
まぁ、お客さん毎に色々な事情もあるんですけどね。
と言うよりかは、イノベーションを必要としない（寧ろ拒否する）お客様が多いというのもあるんじゃないですかね。
コンサル＆SE：ほら、こうすれば、今までの（Excelで管理していた）手間がなくなって、業務が効率化できますよ。
お客さま：え、Excel使えないの？ 不便だなぁ。Excelから読み込んで、Excelに書き出してよ。
SE：Excelで何を…？
お客さま：データを（見るん｜印刷する）だよ。
Re: (スコア:1)
お客さんだとまだ金銭関係が分かりやすいからいいけど、問題はコスト勘定と評価尺度の曖昧な社内だと思う。
昔、職場のWebシステムを作っていた人が、週間レポートの提出に、
せっかく作成したWebシステムの表グラフを百枚くらいのスクリーンショットに取って
Wordに貼り付ける作業を命じられて、ノイローゼになってた。
＃たしかに不毛でも間に合わせの一回限りならまだ分かるんだけど、誰も見やしないグラフ、百枚を毎週はつらいわね。
上司が工場の感覚の人だから、部下がいよいよ精神的に参ってきても、
一枚スクリーンショットを取るのに何秒かかるとか議論して、もっと業務を効率化しないととか、いい気分で説教してた。
中間管理職的な性質も強いから、誰も見やしない書式のレポートの提出に強くこだわってたな。
おまけに毎日二時間くらい不毛な会議に使ってて、職場のコミュニケーション足りないとか、万事がこんな調子で。
異動になったのでその後どうなったか知らないけど。
この例ほど酷くはなくても、少なからず日本的なIT系はこういう傾向があると思う。
Re:既定路線 (スコア:0)
> せっかく作成したWebシステムの表グラフを百枚くらいのスクリーンショットに取って
> Wordに貼り付ける作業を命じられて、ノイローゼになってた。
> ＃たしかに不毛でも間に合わせの一回限りならまだ分かるんだけど、誰も見やしないグラフ、百枚を毎週はつらいわね。
スクリーンショット取るのも、Wordに取り込んで整形するのも、割と簡単に自動で処理できますね。
手作業でやるにしても週一で100枚ってそんなに大変な作業だとは・・・・・
その程度でノイローゼって能力も根気もないだけじゃないの。
Re: (スコア:0)
>スクリーンショット取るのも、Wordに取り込んで整形するのも、割と簡単に自動で処理できますね。
>手作業でやるにしても週一で100枚ってそんなに大変な作業だとは・・・・・
というかノイローゼになってたから、手作業でやってたのかも。
そんな調子で、組織のオーバーヘッドにしかなってない上司のケアに当てられるのはつらい立場でしょう。
プロ野球の歳を取ったロートル選手と同じで、組織に従順でありさえすれば、なんだかんだでまだ、
できるだけ年配の人のプライドを傷つけないよう配慮する人情が働きますから。
＃まあ、修羅場ってる下請けに比べると、そういう議論自体が甘いでしょうか。
Re: (スコア:0)
「Web システムの表グラフ」を表示するのにかかる手間がね。
Re: (スコア:0)
＞割と簡単に自動で処理できますね。
自動化する能力があってもなくっても、自動で処理できても出来なくっても
ぶっちゃけそんなことどうでも良くって、
「あなを掘って埋めよ」って命令は拷問以外のなのものではなく、
そんな指示しか出せない上司・環境に絶望したのではないかと。
Re: (スコア:0)
>「あなを掘って埋めよ」って命令は拷問以外のなのものではなく、
> そんな指示しか出せない上司・環境に絶望したのではないかと。
そういう性格だからノイローゼになるんじゃないの？
拷問というには穴が小さすぎるよ。
こんなショボい雑務でノイローゼになる奴が、有意義な仕事だったら意欲に燃えてガンガンこなせるってか。
悪いけど信じられないね。
Re:既定路線 (スコア:1)
あちこちから突っ込みが入ってるけど、ここの話って担当者の性格や適性の話じゃないですよね。「そういう性格じゃなければノイローゼにならないから問題ない」ってわけじゃなくて、ノイローゼにならない性格だとしても、やらせてる仕事の内容に問題の根があるわけだし。
LIVE-GON(リベゴン)
Re: (スコア:0)
>拷問というには穴が小さすぎるよ。
というより、それがなにかのトリガーとなったんじゃないのかな。
>こんなショボい雑務でノイローゼになる奴が、有意義な仕事だったら意欲に燃えてガンガンこなせるってか。
え？
論点になってるのは、期待の若手将校でも幹部候補でもなく、どこにでもいるような外れクジを引いた一般兵だと思いますが。
山本五十六も言ってますよ。
「やってみせ、言って聞かせて、させてみて、褒めてやらねば人は動かじ」と。
Re:既定路線 (スコア:1)
私がそういうコメントを入れたのは(#2027482)の例が悪いから。
内容が不毛+「担当者がノイローゼになるような業務の量」で読む人に「日本的IT系の非効率さ」を訴えようとしてるけど、量的にピンとこない。しかもこれが「酷い例」なんでしょ。
Re:既定路線 (スコア:1)
だとしたらそう書けばよかったのでは？ 量的にピンとこない悪い例えである点を指摘せずに、さらに量的にピンとこない反論をしているだけかと。
内容が不毛なのも、どこ点が不毛なのか指摘しないと、その反論やその後の議論も不毛になります。
LIVE-GON(リベゴン)
Re:既定路線 (スコア:1)
>>私がそういうコメントを入れたのは(#2027482)の例が悪いから。
>だとしたらそう書けばよかったのでは？ 量的にピンとこない悪い例えである点を指摘せずに、さらに量的にピンとこない反論をしているだけかと。
何から何まで言うのは場所を取るので、投稿する前に削ってます。
とりあえず先ほどの反論でご納得いただけたということでこの件は終わりでいいですね。
>>内容が不毛+「担当者がノイローゼになるような業務の量」で読む人に「日本的IT系の非効率さ」を訴えようとしてるけど、量的にピンとこない。しかもこれが「酷い例」なんでしょ。
>内容が不毛なのも、どこ点が不毛なのか指摘しないと、その反論やその後の議論も不毛になります。
おっとっと。「内容が不毛」は、(#2027482)の言っている「業務内容が不毛」って意味で書きました。
↓訂正しましょうか。
『(#2027482)の言っている「業務内容が不毛」』＋「担当者がノイローゼになるような業務の量」で読む人に「日本的IT系の非効率さ」を訴えようとしてるけど、量的にピンとこない。しかもこれが「酷い例」なんでしょ。
Re:既定路線 (スコア:1)
納得したので本件については終わりでいいです。今後はピンとこない点を指摘せず遠まわしに言って、さらなる脱線をさせることがないとなおありがたいです。有意義な議論が希望なので。
LIVE-GON(リベゴン)
Re: (スコア:0)
負荷状況によって精神状態なんて幾らでも変わるんじゃない？
毎日終電前まで目が回るような仕事させられてる人間にさ、俺の目の前で俺が帰る前にスクリーンショット取って貼付ける作業をやって報告しろって上司に言われてやらされてるならたかが100枚でもキレるのは理解出来るよ。
上司が躾に結びつけて部下を一挙手一頭足管理しにくるときに効率性を頭から否定しにかかるようなシチュエーションじゃないのかねこれって。
Re: (スコア:0)
おまえサボるつもりか？
手でやることに意味があるんだよこう言うのは
とかさらに無茶言われるのが目に浮かびすぎる・・・
Re: (スコア:0)
他の方も仰っていますが、問題となっている点が違うのですよ。
その作業が自動化できるかとか片手で皿を廻しながら出来るほど簡単なのかなどはどうでもいいのです。
多少の推測は含みますが、元々、その「グラフを貼り付けたWordの書類」の代替として「Webシステム」が作られたのだと思われます。
そのWordの書類が会議等で配布されるものだったとすれば、
・会議室でWebシステムの画面をプロジェクターで閲覧する
・会議出席者がノートPCを持参しているなら、各自でWebシステムを閲覧
・あとで各自で見ておいてね
など、業務を効率化し紙を節約できるようにWebシステムは作られたはずです。
Re: (スコア:0)
業務をシステムに合わせて変える事が可能なら、開発自体をせずに既存パッケージを導入しますね。
Re: (スコア:0)
>業務をシステムに合わせて変える事が可能なら、開発自体をせずに既存パッケージを導入しますね。
トピ文でも、日本人プログラマーに良いフレームワークとライブラリを教えてあげればいい。
となってるけど、開発の途中でそれが有効に機能するなら苦労は少ないでしょうね。
そもそもこのプロジェクトいらなくね。この仕事いらなくね。という意見が途中で上がったとしたら、
そういうタイプの上司は全力で責任転嫁するか、潰しにかかるかどっちかだと思う。
Re: (スコア:0)
どうしてそこまで必死になって話題を逸らそうとされているのかは分かりませんが…。
保守的ですねぇ。
つまり、IT化をしようがしまいが今の仕事のやり方を継続するか、既存パッケージの枠内に収まる形でしかビジネスをしない、と。
自分のしているビジネスに対しての確固たる理解／理念がないのか、はたまた既製品信仰なのか。
きっと、その既製品が体に合わなかったりすると「体のほうを合わせろ」とどっかの軍隊のような無茶な精神論を振りかざされるのでしょうね。
まぁ、既存パッケージの枠内に収まることしかしない、そういう安全運転もありかもしれませんけどね。
そういう土壌からは、旧来の枠からはみ出すような新しいビジネスは生まれないわなぁ。
妙に納得しちゃいますね。
Re: (スコア:0)
これ、深いと思うよ。
「新しいフレームワークを導入することとその意義」って言葉自体は理解していても
価値観として「ワードに貼り付ける作業で守られるもの」が新フレームワークの価値より高い
って判断しているんだから。
俺が同僚なら、こんな人やだけど。
俺が上司なら、こんな兵隊は切るに切れない。時々役に立つくらい。
Re:既定路線 (スコア:1)
既存パッケージで実現可能な部分まで新規開発するのは、もったいないでしょうし、既存パッケージといえどもカスタマイズができないほどガチガチに仕様が固定されているとは限りませんし。問題は、既存パッケージでも実現できる機能だけど、既存のやりかたに固執して、新規開発してしまう場合でしょう。ひょっとしたら、既存パッケージのやり方のほうが合理的かもしれません。業務の改善の良いきっかけになるかもしれません。体を服に合わせることが、ダイエットになるかもしれません。
要は、レッテル張りにより思考停止することなく、正しく価値判断を行うことが大切だということでしょう。「保守的」=「悪」では無いでしょう。
Re: (スコア:0)
＞その程度でノイローゼって能力も根気もないだけじゃないの。
あぁ嫌だ。こういう人と仕事したくないなぁ。
Re: (スコア:0)
>スクリーンショット取るのも、Wordに取り込んで整形するのも、割と簡単に自動で処理できますね
それがそもそも無駄だって話だろ？お前は馬鹿か？
Re: (スコア:0)
> その程度でノイローゼって
まあ、こういう上司だと、ほかにも理不尽な業務を押しつけられているんだと思いますよ。
木を見たら、森もみてあげましょうよ。
すいません。アカウントないんでAC。
Re: (スコア:0)
> せっかく作成したWebシステムの表グラフを百枚くらいのスクリーンショットに取って
> Wordに貼り付ける作業を命じられて、ノイローゼになってた。
> ＃たしかに不毛でも間に合わせの一回限りならまだ分かるんだけど、誰も見やしないグラフ、百枚を毎週はつらいわね。
スクリーンショット取るのも、Wordに取り込んで整形するのも、割と簡単に自動で処理できますね。
手作業でやるにしても週一で100枚ってそんなに大変な作業だとは・・・・・
その程度でノイローゼって能力も根気もないだけじゃないの。
作業者が毎回同じ画面のスクリーンショット撮るとか思ってんのかオマエ？
Re: (スコア:0)
>作業者が毎回同じ画面のスクリーンショット撮るとか思ってんのかオマエ？
できない奴のやらない理由はもういいよ。帰れ。
Re:既定路線 (スコア:1)
低スキル問題ありだけど使い続ける必要のある担当者には一定程度の手順と(半)自動省力化の必要性を示す必要もありましょう。
もちろん非該当の担当者に対して発言権を有する側にいる条件が成立なら「もういいよ。帰れ。」という処遇もありですね。