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解読に必要な時間の期待値は、予測できそうなものですが。
期待値としてはやはり数十万年で、今回すぐに解読できたのは偶然なのでしょうか？（もしそうするなら、どんな勝算があって解読に着手したのかということになりますが）。
それとも、平均しても100日程度で解読できてしまうものなのでしょうか。
あるいは、すぐに解読できてしまうということを証明したのだけど学界の大御所が受け入れてくれないので、仕方なく実際にやって実証することにしたとか？
http://scan.netsecurity.ne.jp/article/2012/06/18/29280.html [netsecurity.ne.jp]こっちの記事によると解読を大幅に高速化する攻撃方法が発見されて、それを実証したということみたい。> 期待値としてはやはり数十万年で、今回すぐに解読できたのは偶然なのでしょうか？偶然でそんなことが起きる可能性は確かにゼロではないが、本気で心配してるなら二度と放射脳の連中を笑えないな。
なぜ放射脳の話に飛躍するのか分からないけど、小さな確率のことでも、起こるときは起こりますよ。
小さな確率のことでも、起こるときは起こりますよ。
そういう考え方をすると統計学の意味がなくなってしまいます。 男女の生まれる確率は男性の方が若干高いことが統計的に示されていますが、来年から逆になる可能性もゼロではありません。 解読に数十万年かかるとされた暗号が148日で解読されたら、偶然ではあり得ない、と考えるのが正しい科学のスタンスなわけです。
違う。「・」を連続で２７８回出そうとして出ちゃったくらいにあり得ない確率。
> 「・」を連続で２７８回出そうとして出ちゃったくらいにあり得ない確率。
全然違う。
サイコロの「・」が278回連続して出る確率は、(1/6)^278≒5e-217。
一方、解読に数十万年（例えば25万年）かかるとされた暗号が148日（約1/2年）で解読される確率は、約50万分の1 = 2e-6。
200桁以上も違います。いいかげんなことを言うものではありません。
別ACですが・・・そうやって複数回試行した結果なら確度が上がるけど、一回だけならまだ確度が低いよねっていうことを元コメでは言いたいのでは？
>一方、解読に数十万年（例えば25万年）かかるとされた暗号が148日（約1/2年）で解読される確率は、>約50万分の1 = 2e-6。ここ、笑うところ？
計算が違ってるのは気付いてたけど面倒だし桁の話をしているときにそんな重箱の隅をつついてくる奴もいないだろうと思ってた。
> 一方、解読に数十万年（例えば25万年）かかるとされた暗号が148日（約1/2年）で解読される確率は、約50万分の1 = 2e-6。
確率分布とかも分からんと確率なんて出せないんじゃないの？
>一方、解読に数十万年（例えば25万年）かかるとされた暗号が148日（約1/2年）で解読される確率は、>約50万分の1 = 2e-6。
解読できるかできないかの確立だから50%じゃないの？
>解読できるかできないかの確立だから50%じゃないの？
あー、アリガチな間違いですね。「宝くじは買わないと当たらない。」って思考が、いつの間にか「当たる」「外れる」の1/2になっちゃってる患者さんと同じで。
とりあえず、中学校に入ったら数学の時間でやりますから、そこでお勉強してください。
＃あっ、今はゆとってるから高校にならないとやらないのかな？
> > >一方、解読に数十万年（例えば25万年）かかるとされた暗号が148日（約1/2年）で解読される確率は、> > >約50万分の1 = 2e-6。> > ここ、笑うところ？> 計算が違ってるのは気付いてたけど面倒だし桁の話をしているときにそんな重箱の隅をつついてくる奴もいないだろうと思ってた。
なんかよくわかりませんが、
・「解読に２５万年かかる暗号」の解読に要する日数は、最小０日から最大２５万年の一様分布である
という仮定に基づいて2e-6という数を算出したのだと思いますが、もし
・「解読に２５万年かかる暗号」とは、答え（かぎ）の標本空間をブルートフォースで全部チェックするのに要する時間が２５万年という意味である。 ・１個のチェック（ある候補をトライしてあってるかどうか調べる）にかかる時間はどれも同じである。
なのであれば、
・無作為に選ればれた答え（かぎ）をブルートフォースでチェックして探すのに要する時間が１４８日でおわる確率は2e-6である。
と計算したのは、笑いどころではなくて、あってると思います。
> ・「解読に２５万年かかる暗号」の解読に要する日数は、最小０日から最大２５万年の一様分布である> という仮定に基づいて2e-6という数を算出したのだと思いますが
そんな誤った仮定するなよ、という指摘だと思います。
1日で解読できる確率をpとすると、2日目に解読される確率はp*(1-p)、n日目に解読される確率はp*(1-p)^(n-1)だから、Σ{n*p*(1-p)^(n-1)}/{p*(1-p)^(n-1)}が解読にかかる時間で、これが数十万年になるようなpを求め、それから148日以内で解読される確率を求めないといけない、と言いたいのだと思います。
どちらにせよ、オーダーで誤差が生じるような話じゃないので、200桁以上もの誤差が生じるということを指摘するという文脈では些細なことで、そういう些細なところを指摘して鬼の首を取ったようになっても仕方がないと思います。
一言で言えば、時間は母数じゃないんですよ。母数は計算量。時間は母数を計算速度で割った値です。時間を母数にするなら、計算速度を揃える必要があります。さもないと、高速な計算機を使うほど低い確率を引き当てたような錯覚に陥ります。
数十万年で解読できる、という前提条件を置いた時点で、解読に数十万年かかると考えた当時と同じ能力の計算機を使うという仮定に立ったことになってますが。
なら、計算日数をそのまま使っちゃダメでしょ。仮定された計算機の速度に揃うよう、補正しないと。
そうですね。
1/6と5e-217は全然違うというところを指摘するという文脈で5e-217でなく2e-6だいう些細なことを指摘して鬼の首を取ったようになっても仕方がないと思います。
> 1日で解読できる確率をpとすると、2日目に解読される確率はp*(1-p)、n日目に解読される確率はp*(1-p)^(n-1)> だから、Σ{n*p*(1-p)^(n-1)}/{p*(1-p)^(n-1)}が解読にかかる時間で、これが数十万年になるようなpを求め、> それから148日以内で解読される確率を求めないといけない、と言いたいのだと思います。
うーん、１回トライはしたものの、トライした人は頭が悪いので何をトライしたのか忘れてしまい同じトライを何回もやる可能性がある、
ということを仮定されているんですよね？きっと。であれば確かに何回トライしてもｐは同じだと仮定するのが妥当だからおっしゃるような
「放射脳」なんて（一部）反原発派を批判しながら、今回の解読が偶然では無いのか？という話を押し出すってことは、あなたはまだこの鍵の長さの暗号が利用に耐えうる可能性があると考えているように見えるぞ。
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弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家
なぜ解読できたのでしょうか？ (スコア:1)
解読に必要な時間の期待値は、予測できそうなものですが。
期待値としてはやはり数十万年で、今回すぐに解読できたのは偶然なのでしょうか？
（もしそうするなら、どんな勝算があって解読に着手したのかということになりますが）。
それとも、平均しても100日程度で解読できてしまうものなのでしょうか。
あるいは、すぐに解読できてしまうということを証明したのだけど学界の大御所が受け入れて
くれないので、仕方なく実際にやって実証することにしたとか？
Re: (スコア:1)
http://scan.netsecurity.ne.jp/article/2012/06/18/29280.html [netsecurity.ne.jp]
こっちの記事によると解読を大幅に高速化する攻撃方法が発見されて、それを実証したということみたい。
> 期待値としてはやはり数十万年で、今回すぐに解読できたのは偶然なのでしょうか？
偶然でそんなことが起きる可能性は確かにゼロではないが、本気で心配してるなら二度と放射脳の連中を笑えないな。
Re: (スコア:0)
なぜ放射脳の話に飛躍するのか分からないけど、小さな確率のことでも、起こるときは起こりますよ。
Re: (スコア:1)
小さな確率のことでも、起こるときは起こりますよ。
そういう考え方をすると統計学の意味がなくなってしまいます。
男女の生まれる確率は男性の方が若干高いことが統計的に示されていますが、来年から逆になる可能性もゼロではありません。
解読に数十万年かかるとされた暗号が148日で解読されたら、偶然ではあり得ない、と考えるのが正しい科学のスタンスなわけです。
Re:なぜ解読できたのでしょうか？ (スコア:0)
「・」を出そうとサイコロを振って「・」が1回目ででっちゃたのという話です。
Re: (スコア:0)
違う。
「・」を連続で２７８回出そうとして出ちゃったくらいにあり得ない確率。
Re: (スコア:0)
> 「・」を連続で２７８回出そうとして出ちゃったくらいにあり得ない確率。
全然違う。
サイコロの「・」が278回連続して出る確率は、(1/6)^278≒5e-217。
一方、解読に数十万年（例えば25万年）かかるとされた暗号が148日（約1/2年）で解読される確率は、
約50万分の1 = 2e-6。
200桁以上も違います。いいかげんなことを言うものではありません。
Re: (スコア:0)
別ACですが・・・
そうやって複数回試行した結果なら確度が上がるけど、
一回だけならまだ確度が低いよねっていうことを元コメでは言いたいのでは？
Re: (スコア:0)
>一方、解読に数十万年（例えば25万年）かかるとされた暗号が148日（約1/2年）で解読される確率は、
>約50万分の1 = 2e-6。
ここ、笑うところ？
Re: (スコア:0)
計算が違ってるのは気付いてたけど面倒だし桁の話をしているときにそんな重箱の隅をつついてくる奴もいないだろうと思ってた。
Re: (スコア:0)
> 一方、解読に数十万年（例えば25万年）かかるとされた暗号が148日（約1/2年）で解読される確率は、
約50万分の1 = 2e-6。
確率分布とかも分からんと確率なんて出せないんじゃないの？
Re:なぜ解読できたのでしょうか？ (スコア:1)
>一方、解読に数十万年（例えば25万年）かかるとされた暗号が148日（約1/2年）で解読される確率は、
>約50万分の1 = 2e-6。
解読できるかできないかの確立だから50%じゃないの？
Re: (スコア:0)
>解読できるかできないかの確立だから50%じゃないの？
あー、アリガチな間違いですね。「宝くじは買わないと当たらない。」って思考が、
いつの間にか「当たる」「外れる」の1/2になっちゃってる患者さんと同じで。
とりあえず、中学校に入ったら数学の時間でやりますから、そこでお勉強してください。
＃あっ、今はゆとってるから高校にならないとやらないのかな？
Re:なぜ解読できたのでしょうか？ (スコア:1)
> > >一方、解読に数十万年（例えば25万年）かかるとされた暗号が148日（約1/2年）で解読される確率は、
> > >約50万分の1 = 2e-6。
> > ここ、笑うところ？
> 計算が違ってるのは気付いてたけど面倒だし桁の話をしているときにそんな重箱の隅をつついてくる奴もいないだろうと思ってた。
なんかよくわかりませんが、
・「解読に２５万年かかる暗号」の解読に要する日数は、最小０日から最大２５万年の一様分布である
という仮定に基づいて2e-6という数を算出したのだと思いますが、もし
・「解読に２５万年かかる暗号」とは、答え（かぎ）の標本空間をブルートフォースで全部チェックするのに要する時間が２５万年という意味である。
・１個のチェック（ある候補をトライしてあってるかどうか調べる）にかかる時間はどれも同じである。
なのであれば、
・無作為に選ればれた答え（かぎ）をブルートフォースでチェックして探すのに要する時間が１４８日でおわる確率は2e-6である。
と計算したのは、笑いどころではなくて、あってると思います。
Re: (スコア:0)
> ・「解読に２５万年かかる暗号」の解読に要する日数は、最小０日から最大２５万年の一様分布である
> という仮定に基づいて2e-6という数を算出したのだと思いますが
そんな誤った仮定するなよ、という指摘だと思います。
1日で解読できる確率をpとすると、2日目に解読される確率はp*(1-p)、n日目に解読される確率はp*(1-p)^(n-1)
だから、Σ{n*p*(1-p)^(n-1)}/{p*(1-p)^(n-1)}が解読にかかる時間で、これが数十万年になるようなpを求め、
それから148日以内で解読される確率を求めないといけない、と言いたいのだと思います。
どちらにせよ、オーダーで誤差が生じるような話じゃないので、200桁以上もの誤差が生じるということを
指摘するという文脈では些細なことで、そういう些細なところを指摘して鬼の首を取ったようになっても
仕方がないと思います。
Re: (スコア:0)
一言で言えば、時間は母数じゃないんですよ。
母数は計算量。時間は母数を計算速度で割った値です。
時間を母数にするなら、計算速度を揃える必要があります。
さもないと、高速な計算機を使うほど低い確率を引き当てたような錯覚に陥ります。
Re: (スコア:0)
数十万年で解読できる、という前提条件を置いた時点で、
解読に数十万年かかると考えた当時と同じ能力の計算機を使うという仮定に立ったことになってますが。
Re: (スコア:0)
なら、計算日数をそのまま使っちゃダメでしょ。
仮定された計算機の速度に揃うよう、補正しないと。
Re: (スコア:0)
そうですね。
1/6と5e-217は全然違うというところを指摘するという文脈で
5e-217でなく2e-6だいう些細なことを指摘して鬼の首を取ったようになっても仕方がないと思います。
Re: (スコア:0)
> 1日で解読できる確率をpとすると、2日目に解読される確率はp*(1-p)、n日目に解読される確率はp*(1-p)^(n-1)
> だから、Σ{n*p*(1-p)^(n-1)}/{p*(1-p)^(n-1)}が解読にかかる時間で、これが数十万年になるようなpを求め、
> それから148日以内で解読される確率を求めないといけない、と言いたいのだと思います。
うーん、１回トライはしたものの、トライした人は頭が悪いので何をトライしたのか忘れてしまい
同じトライを何回もやる可能性がある、
ということを仮定されているんですよね？きっと。
であれば確かに何回トライしてもｐは同じだと仮定するのが妥当だから
おっしゃるような
Re: (スコア:0)
「放射脳」なんて（一部）反原発派を批判しながら、
今回の解読が偶然では無いのか？という話を押し出すってことは、
あなたはまだこの鍵の長さの暗号が利用に耐えうる可能性があると考えているように見えるぞ。