アカウント名:
パスワード:
犯人だと思って攻撃したら、真犯人が遠隔操作していたPCだったりして。間違った相手を攻撃してしまわないように注意しないと。
「IPアドレスが分かれは捜査は半分終わったようなもの」 by 警察庁
実際、遠隔操作でもそれは確かに攻撃してきているマシンであり、叩いてもいいという意見はある。過失であったとしても。
ただし、その所有者が裁かれるべきかというのはまた別だけど。
> 実際、遠隔操作でもそれは確かに攻撃してきているマシンであり、叩いてもいいという意見はある。過失であったとしても。
過失であっても、他人の財産であるマシンを叩いても良いと主張……
> ただし、その所有者が裁かれるべきかというのはまた別だけど。
前者では裁きもなしに利用されただけの第三者を罰して良いと書き、後者では裁かれるか否かさえ、考慮の余地があると。
オレのクルマを盗んで強盗なり、殺人なりを犯したヤツがいた場合、オレのクルマを誰かが壊したり、ガソリンを盗んでも、当然なのだろうか。いや、司法の捜査には協力するが。
戦場なら反撃して壊れても普通の出来事ですし、平時なら警察力がこれを代行します。さて、警察力が期待できないサイバースペースにおいて、どちらの論理を適用すべきか？ という話は、あなたが言うほど明白な結論がある問題ではないと思いますよ。# 現行法がどうなっている、という視点では結論は明らかですが。
それに、現行犯(？)の時に実力行使で機器を制圧されることと、司法により裁かれることは同一ではないので、その二つを区別することも不自然とは思いません。それが矛盾と思うのは、単にあなたの見方でしょう。
> 戦場なら反撃して壊れても普通の出来事ですし、
さすがに戦場を前提とされても。
> 平時なら警察力がこれを代行します。
司法警察官の捜査上避けられなかったのなら、認めますが、素人が勝手に判断して、勘違いだったら、どうするのでしょうか？
>さて、警察力が期待できないサイバースペースにおいて、
市民が勝手に裁判を開き、私刑(リンチ)を行うのであれば、中世の司法ですね。アメリカの開拓期の話ですから。
> それに、現行犯(？)の時に実力行使で機器を制圧されることと、
現行犯で市民が逮捕を許されるのは容疑者であって、容疑者の財産に対する攻撃が認められているわけではありません。もちろん、現行犯逮捕のための不可抗力であれば致し方ないでしょうが。
☓警察力が期待できないサイバースペース○警察力が対応不能なサイバースペース(日本)
> いや、遠隔操作されたマシンが壊れたとして、それは裁きではなく、セキュリティに甘い使い方をしていたせいで蒙った被害だろう。
無関係の第三者だと判っているのに叩く行為が？無関係だと判っていないなら勘違いなのだから別だが、判っている、意図的なら、それは通らない。
未知の脆弱性あるいは未対応の脆弱性による場合には、ソフトウェアを作った会社や人にかぶせたらいいですかね。
そのクルマが犯罪に使われる事は無くなるからね。対症療法になるケースはあるだろう、殊に強盗殺人クラスの犯罪なら。完全に人畜無害と判断できるケースならまた別だろうけど。
> そのクルマが犯罪に使われる事は無くなるからね。対症療法になるケースはあるだろう、殊に> 強盗殺人クラスの犯罪なら。
あなたの勘違いかも知れないのに、勝手に判断してもいいと思いますか？
あなたが司法警察官で、犯罪捜査の都合上、致し方なかったのなら、納得できますが、民間人が素人判断でそんなことを考えていいのでしょうか？もちろん、後から民事訴訟を起こされて、あなたに弁償を要求される可能性もあります。
万引き犯が万引きしたと思慮されるときは、警備員でも身柄を確保して警察へ引き渡す程度のことは出来てもいいと思うな。
オフトピですが、犯罪発生時の現行犯逮捕は警察官以外の一般人でも可能です。
何か言っていることの意味がさっぱりわからないんだけど、攻撃に利用されているモノを攻撃し返すこととその所有者をわざわざ区別したのにどうしてまたごっちゃにする？
それから、> オレのクルマを盗んで強盗なり、殺人なりを犯したヤツがいた場合例が不適切。そういう比喩をするなら、今まさにそのクルマでひき殺されようとしている人がその車を守らなければいけないのか、という話になるんだが。
> 例が不適切。そういう比喩をするなら、今まさにそのクルマでひき殺されようとしている人がその車を守らなければいけないのか、という話になるんだが。
例が不適切。いま話題になっているのは、今そのクルマでひき殺されようとしている人が、単にその車から逃げるだけではなく、積極的に攻撃してもいいか、ということ。自分の身を守るために逃げるのは当然のこと。また、サイバー攻撃の場合、攻撃相手を攻撃し返しても、攻撃をやめさせる（ことによって自分の身を守る）効果はあまり望めず、攻撃のための攻撃になってしまう。
それに、警察が守ってくれないからという理由で反撃を許してしまうと、反撃と称して（攻撃を受けていないのに）攻撃しても取り締まられない世の中になってしまう。その攻撃に踏み台を使えば反撃を受ける可能性も低いし。
>今そのクルマでひき殺されようとしている人が、単にその車から逃げるだけではなく、積極的に攻撃してもいいか、ということ。攻撃してはいけないとされるとは思えないですね。サイバー攻撃への反撃にしても、別に私が別ツリーで言った冗談のようにPCを爆破させたいわけではないでしょうｗ通信ログを消される前に管理権限を乗っ取っり直してさらなる追跡をかけようとする行為も「反撃」の範疇になるとのではないか？という話だと思います。
オレのクルマを盗んで強盗なり、殺人なりを犯したヤツがいた場合、
まさにこの例は適切なのではないですかね。
強盗なり殺人なりをした犯人を攻撃しようとしている場合に、その犯人の車が盗難車かもしれないから、傷つかないようにしなくてはならない、なんて配慮する人はいません。
むしろコンピュータより、攻撃してもいい部類に入るので、攻撃したら駄目な例としては適切ではないと思う。
攻撃していい例としては適切かもしれませんが。
攻撃してきているマシンだと思って間違ったマシンを攻撃してしまったら？「攻撃してきているマシンだと思って間違ったマシンを攻撃してしまった」という言い訳をするつもりで、故意にどこかを先制攻撃したら？
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
誤爆に注意 (スコア:5, すばらしい洞察)
犯人だと思って攻撃したら、真犯人が遠隔操作していたPCだったりして。
間違った相手を攻撃してしまわないように注意しないと。
「IPアドレスが分かれは捜査は半分終わったようなもの」 by 警察庁
Re:誤爆に注意 (スコア:0)
実際、遠隔操作でもそれは確かに攻撃してきているマシンであり、叩いてもいいという意見はある。過失であったとしても。
ただし、その所有者が裁かれるべきかというのはまた別だけど。
Re:誤爆に注意 (スコア:3)
> 実際、遠隔操作でもそれは確かに攻撃してきているマシンであり、叩いてもいいという意見はある。過失であったとしても。
過失であっても、他人の財産であるマシンを叩いても良いと主張……
> ただし、その所有者が裁かれるべきかというのはまた別だけど。
前者では裁きもなしに利用されただけの第三者を罰して良いと書き、後者では裁かれるか否かさえ、考慮の余地があると。
オレのクルマを盗んで強盗なり、殺人なりを犯したヤツがいた場合、オレのクルマを誰かが壊したり、ガソリンを盗んでも、当然なのだろうか。いや、司法の捜査には協力するが。
Re:誤爆に注意 (スコア:1)
戦場なら反撃して壊れても普通の出来事ですし、平時なら警察力がこれを代行します。さて、警察力が期待できないサイバースペースにおいて、どちらの論理を適用すべきか？ という話は、あなたが言うほど明白な結論がある問題ではないと思いますよ。
# 現行法がどうなっている、という視点では結論は明らかですが。
それに、現行犯(？)の時に実力行使で機器を制圧されることと、司法により裁かれることは同一ではないので、その二つを区別することも不自然とは思いません。それが矛盾と思うのは、単にあなたの見方でしょう。
Re:誤爆に注意 (スコア:2)
> 戦場なら反撃して壊れても普通の出来事ですし、
さすがに戦場を前提とされても。
> 平時なら警察力がこれを代行します。
司法警察官の捜査上避けられなかったのなら、認めますが、素人が勝手に判断して、勘違いだったら、どうするのでしょうか？
>さて、警察力が期待できないサイバースペースにおいて、
市民が勝手に裁判を開き、私刑(リンチ)を行うのであれば、中世の司法ですね。アメリカの開拓期の話ですから。
> それに、現行犯(？)の時に実力行使で機器を制圧されることと、
現行犯で市民が逮捕を許されるのは容疑者であって、容疑者の財産に対する攻撃が認められているわけではありません。もちろん、現行犯逮捕のための不可抗力であれば致し方ないでしょうが。
Re: (スコア:0)
☓警察力が期待できないサイバースペース
○警察力が対応不能なサイバースペース(日本)
Re:誤爆に注意 (スコア:1)
その罪も真犯人におっかぶせられればいいけどね。過失と相殺されるのがオチかなぁ。
Re:誤爆に注意 (スコア:2)
> いや、遠隔操作されたマシンが壊れたとして、それは裁きではなく、セキュリティに甘い使い方をしていたせいで蒙った被害だろう。
無関係の第三者だと判っているのに叩く行為が？
無関係だと判っていないなら勘違いなのだから別だが、判っている、意図的なら、それは通らない。
Re: (スコア:0)
未知の脆弱性あるいは未対応の脆弱性による場合には、ソフトウェアを作った会社や人にかぶせたらいいですかね。
Re: (スコア:0)
そのクルマが犯罪に使われる事は無くなるからね。対症療法になるケースはあるだろう、殊に強盗殺人クラスの犯罪なら。
完全に人畜無害と判断できるケースならまた別だろうけど。
Re:誤爆に注意 (スコア:2)
> そのクルマが犯罪に使われる事は無くなるからね。対症療法になるケースはあるだろう、殊に> 強盗殺人クラスの犯罪なら。
あなたの勘違いかも知れないのに、勝手に判断してもいいと思いますか？
あなたが司法警察官で、犯罪捜査の都合上、致し方なかったのなら、納得できますが、民間人が素人判断でそんなことを考えていいのでしょうか？
もちろん、後から民事訴訟を起こされて、あなたに弁償を要求される可能性もあります。
Re: (スコア:0)
万引き犯が万引きしたと思慮されるときは、警備員でも身柄を確保して警察へ引き渡す程度のことは出来てもいいと思うな。
Re:誤爆に注意 (スコア:1)
オフトピですが、犯罪発生時の現行犯逮捕は警察官以外の一般人でも可能です。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
何か言っていることの意味がさっぱりわからないんだけど、攻撃に利用されているモノを攻撃し返すこととその所有者をわざわざ区別したのにどうしてまたごっちゃにする？
それから、
> オレのクルマを盗んで強盗なり、殺人なりを犯したヤツがいた場合
例が不適切。そういう比喩をするなら、今まさにそのクルマでひき殺されようとしている人がその車を守らなければいけないのか、という話になるんだが。
Re: (スコア:0)
> 例が不適切。そういう比喩をするなら、今まさにそのクルマでひき殺されようとしている人がその車を守らなければいけないのか、という話になるんだが。
例が不適切。いま話題になっているのは、今そのクルマでひき殺されようとしている人が、単にその車から逃げるだけではなく、積極的に攻撃してもいいか、ということ。
自分の身を守るために逃げるのは当然のこと。また、サイバー攻撃の場合、攻撃相手を攻撃し返しても、攻撃をやめさせる（ことによって自分の身を守る）効果はあまり望めず、攻撃のための攻撃になってしまう。
それに、警察が守ってくれないからという理由で反撃を許してしまうと、反撃と称して（攻撃を受けていないのに）攻撃しても取り締まられない世の中になってしまう。その攻撃に踏み台を使えば反撃を受ける可能性も低いし。
Re:誤爆に注意 (スコア:1)
>今そのクルマでひき殺されようとしている人が、単にその車から逃げるだけではなく、積極的に攻撃してもいいか、ということ。
攻撃してはいけないとされるとは思えないですね。
サイバー攻撃への反撃にしても、別に私が別ツリーで言った冗談のようにPCを爆破させたいわけではないでしょうｗ
通信ログを消される前に管理権限を乗っ取っり直してさらなる追跡をかけようとする行為も「反撃」の範疇になるとのではないか？
という話だと思います。
Re: (スコア:0)
たとえば拳銃で運転者の頭を撃って殺しても、正当防衛が成立するでしょ。(米国などなら) 逃げ切るなんて非現実的な想定は無理。
Re: (スコア:0)
オレのクルマを盗んで強盗なり、殺人なりを犯したヤツがいた場合、
まさにこの例は適切なのではないですかね。
強盗なり殺人なりをした犯人を攻撃しようとしている場合に、
その犯人の車が盗難車かもしれないから、傷つかないようにしなくてはならない、
なんて配慮する人はいません。
むしろコンピュータより、
攻撃してもいい部類に入るので、
攻撃したら駄目な例としては適切ではないと思う。
攻撃していい例としては適切かもしれませんが。
Re: (スコア:0)
なくなる場合もあるのでは?
Re: (スコア:0)
> 実際、遠隔操作でもそれは確かに攻撃してきているマシンであり、叩いてもいいという意見はある。過失であったとしても。
攻撃してきているマシンだと思って間違ったマシンを攻撃してしまったら？
「攻撃してきているマシンだと思って間違ったマシンを攻撃してしまった」という言い訳をするつもりで、故意にどこかを先制攻撃したら？