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弾圧される側、マイノリティが力を持つようになると弾圧する側にまわるという例がまた一つ起きてしまいましたタイトルで煽ってしまいましたが、アイデンティティと政治が結びつくとろくなことがありません
つまり、マイノリティは弾圧されるがままでいればいいんですね？
そもそも弾圧なんて実在すらしてないの。> 抗議を怖れた出版社側による自粛とあるのが読めてないのだろうか。
> つまり、マイノリティは弾圧されるがままでいればいいんですね？
マジョリティが勝利するか、マイノリティが勝利するかの二者択一はあまり望ましい未来だとは思えません
人は圧力があるから自粛するのです自らの苦い経験にもかかわらずついに圧力をかける側に回ってしまった
> マジョリティが勝利するか、マイノリティが勝利するかの二者択一はあまり望ましい未来だとは思えませんマイノリティであるがために被り続ける「弾圧」が解消されることを「マイノリティの勝利」と称するのであれば、是非ともマイノリティが勝利するのが望ましい未来です。
> 自らの苦い経験にもかかわらずついに圧力をかける側に回ってしまった存在するかどうかもわからないマイノリティの圧力に勝手に怯え、勝手に自粛するような事例までマイノリティが責任を負わされるのは不当です。
ところが現実に出版社が自粛してしまった私にはあなたの主張は「いじめられるのはいじめられる側が悪い」と言っているようにしか思えません
> ところが現実に出版社が自粛してしまっただから、圧力があってもなくても思い込みで自粛する人はいます。それはマイノリティのせいですか？
> 私にはあなたの主張は「いじめられるのはいじめられる側が悪い」と言っているようにしか思えませんさっぱりわからない。どこがですか。
> だから、圧力があってもなくても思い込みで自粛する人はいます。それはマイノリティのせいですか？
他人の行動の理由を「思い込み」と決めつけるのですか？
> ところが現実に放送局が自粛してしまっただから、圧力があってもなくても思い込みで自粛する人はいます。それは安倍首相（＝マイノリティ）のせいですか？
> 私にはあなたの主張は「抗議されるのは抗議する側が悪い」と言っているようにしか思えませんさっぱりわからない。どこがですか。
めんどくせえ、触るな危険、って思われたってことでしょ。
現にLGBT界隈は近年役所や教育には圧力掛けて成果を挙げようとしてるし。表現に口を出してくるのも時間の問題って判断は大げさでもないと思う。
LGBT界隈の何が違和感かというと、あのへんの人ってなんか「LGBTは特別」だって思ってる節があるって事。LGBTの平等を訴える人でナチュラルに他のマイノリティを差別してる人が少なくない。
マイノリティという括りの中でもなんか異質な存在。マイノリティ利権を目指してるってわけでも無さそうなのがさらに不気味。
だから、実在などしない抗議を勝手に恐れて勝手に自粛したんですってば。
> その理由がLGBT団体からの抗議を怖れた出版社側による自粛だったことから
すまない、かっこよく鸚鵡返しがしたいということ以外、何が言いたいのかさっぱりわからないんだ…
「安倍政権の思想統制思想を打倒して、あらゆる思想が差別されない社会を作ろう」というアレな主張をする団体があったという話を思い出しました、まる
> 現にLGBT界隈は近年役所や教育には圧力掛けて成果を挙げようとしてるし。どんな「成果」を挙げているのですか？「圧力」ってネガティブな感情が伝わってくる単語ですが、それって正当な主張をしているわけではないのですか？
> LGBTの平等を訴える人でナチュラルに他のマイノリティを差別してる人が少なくない。性的多数者と同様 LGBT にもいろんな人がいるし、ろくでもない人もいるに違いないですが、で？ だから LGBT の平等は不当ですか？
> マイノリティ利権を目指してるってわけでも無さそうなのがさらに不気味。ただ平等を求めるということがそんなに不気味なものでしょうか。自分の権利やアイデンティティが脅かされたことのない幸せな人なんですかね。
>どんな「成果」を挙げているのですか？>「圧力」ってネガティブな感情が伝わってくる単語ですが、それって正当な主張をしているわけではないのですか？
まず、前提として私自身はLGBT者に対してのスタンスは中立です。友人にもLGBT者がいますし。
東京の複数の役所でLGBT者の婚姻証明書の発行が行われもしくは検討されています。そして同様の動きを求める声も挙がっています。これ自体は法的な効果は何もありません。あくまでLGBT者に対する心理的な効果のみです。他のマイノリティ層でこのような動きは聞いた事がありません。
また、教育の場でLGBTについて教えるべきという
> 東京の複数の役所でLGBT者の婚姻証明書の発行が行われもしくは検討されています。> そして同様の動きを求める声も挙がっています。> これ自体は法的な効果は何もありません。> あくまでLGBT者に対する心理的な効果のみです。これとかですね。http://www.47news.jp/CN/201502/CN2015021101001379.html [47news.jp]これは、異性のカップルは一定の手続きを踏むことで様々な便宜を受けられるのに対して、同性のカップルはそれが不可能であるという不平等を解消していくための動きです。「区民や事業者に、証明書を持つ同性カップルを夫婦と同等に扱うよう協力を求める」ことが想定されています。条例（案）なので「心理的な効果のみ」ではありません。
> 他のマイノリティ層でこのような動きは聞いた事がありません。当事者・支援者の根気強い運動の成果であって、他のマイノリティにも支援が広がればよいと思います。
> 「そもそもLGBTの前に異性愛については現状教育の要項に入ってるんですか？」入っているどころか、異性愛「しか入っていない」ことが問題視されています。https://www.change.org/p/%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%81%AB%E5%BF%85... [change.org]性的少数者の存在を無視する限り「異性愛」なる概念も対象化されないので、ある意味「入っていない」と言えるのかもしれませんが。
> 「LGBT以外の性的マイノリティについては対処しなくて良いんですか？」その答えがどうであれ、LGBT への対処が不要にはなりません。
もしかして、ちょっと表現を変えてオウム返しするBotが常駐してない？
>安倍首相（＝マイノリティ）議会制民主主の頂点に立つ（まあイメージだったり建前として）首相をマイノリティというのはずいぶんシュールな話だ。むしろ、ジ・マジョリティと呼んでもいいぐらいだ。
＞「LGBT以外の性的マイノリティについては対処しなくて良いんですか？」
これ、具体的に社会的対処が必要な種類の性的マイノリティって何がありますか？
人間同士： 性別に着目すると異性愛とLGBTで一応網羅されている。 ペドフィリアなどは一定の理由があって禁止されている。 それ以外の嗜好は特に禁止や差別的な取り扱いがされていない（熟女好きでもSM好きでも構わない）人間同意以外： そもそも別に禁止も差別的な取り扱いもされていない。
>条例（案）なので「心理的な効果のみ」ではありません。
罰則も義務も無い条例ですけどね。あくまで「広く協力を求める」ですから。
どちらかというと、こういう小手先の話でニュース扱いされる事がLGBT権利活動の現状をあらわしていて、本来は、こんな事よりも「同姓婚とは限定しない形での」権利平等を求めていくべきだと思うんです。例えば、戸籍上の相続権の問題とかは、同姓婚に限定しない切り口でも権利改善を求めていく事は可能だと思う。
LGBT者が「LGBTの権利」を求めれば求めるほど、LGBTはLGBTを特別視している事が明らかになっていって、それがLGBTが異質視される事になってないかと懸念してます。その結果が今回の謎の自主規制。
例えば、具体例を挙げると、学校教育でLGBTを教えるとした時に、「LGBTではない」女装癖の存在は教えなくても良いのか？っていう命題があります。
児童生徒には感覚的にそれらの違いはわかりません。しかし、LGBTの人は「LGBTは変態とは違う」と言うのです。
本当に違いはあるのでしょうか？LGBTは認められるべきで、女装は排除されるべきなのでしょうか？
教科書に、異性愛を当然の前提とする記述がある→LGBTの存在を黙殺せず、多様性を許容する表現にしてほしい。これはわかります。同様に教科書に、「男性はスカートをはかない、女性はズボンをはかないものだ」という記述があれば、その表現は改めるべきでしょう。
あるいは、結婚式場で「男性は燕尾服、女性はウェディングドレス」であれば挙式できるが、逆だと挙式できない、というような制限（聞いたことない。結婚式は個人の趣味嗜好が出やすい場なので、相当なことまで付き合ってくれます）や、異性装で婚姻届を出しに行くと受け付けてもらえない、というようなことがあれば、改善されてしかるべきだと思います。で、そういうのが実際にあるのですか？教科書で異性装に触れないのは、ゴスロリファッションや毛髪量的に試練を与えられた（challenged）人に触れないのと同じじゃないですか？前者は服装に関する嗜好の問題だし、後者は人によっては極めて深刻な問題ですが、別に、ゴスロリだからって制度的な差別は受けないし、ハゲでも同様です。
付け加えると、ミス筑駒の盛況を見るに学校教育で異性装が「排除されるべきとされている」とはとても思えません。
> これは、異性のカップルは一定の手続きを踏むことで> 様々な便宜を受けられるのに対して、
便宜を与える対象になっているのはカップルではなくその子供に対してなんだよね。
そもそも、異性のカップルの間には子供ができることがあるという現象がなければ結婚なんていう習慣や制度は存在しなかったんだし。
結婚制度の目的は「愛し合う二人を祝福する」ことではなく、「親に子供の面倒を見させる」ことなんだよ。
結婚制度のこの目的以外の側面はおまけや盲腸みたいなものだ。
「おまけや盲腸」のなかで、とりわけ有害なのはカップルが自分たちの存在を国家に申告することだ。
余程のことがない限り、国家に「誰と誰は親密である」なんて情報を申告させる制度は認めるべきではない。
今のところは子供の保護のために仕方がないから結婚制度を認めざるを得ないなと思うけど、他にいいやり方をみつけて廃止してしまうのが望ましい。
> 便宜を与える対象になっているのはカップルではなく> その子供に対してなんだよね。...> 結婚制度の目的は「愛し合う二人を祝福する」ことでは> なく、「親に子供の面倒を見させる」ことなんだよ。
少なくとも現行の制度は、そうはなっていませんよね。何らかの理由で子供を作らない・作れないことが確定している人でも、結婚して法的に「家族」になることができます。異性同士であれば。
> 今のところは子供の保護のために仕方がないから> 結婚制度を認めざるを得ないなと思うけど、他に> いいやり方をみつけて廃止してしまうのが望ましい。
それはそれ、ですね。結婚制度自体への異議は勿論ありえますが、結婚制度の現状がセクシャリティに対して不平等であるか・ないかとは別の話題です。
# まあこれで結婚制度の廃止なんて方向に話が進むとしたら、既得権のある異性愛者が大炎上するのは必至ですが…
> 本来は、こんな事よりも「同姓婚とは限定しない形での」権利平等を求めていくべきだと思うんです。> 例えば、戸籍上の相続権の問題とかは、同姓婚に限定しない切り口でも権利改善を求めていく事は可能だと思う。そうですね、多様な「家族」の形を考慮して、たとえば事実婚にも同じ議論を適用することはできるでしょう（実際そんな話があったような気がします）。
ですが、
> LGBT者が「LGBTの権利」を求めれば求めるほど、LGBTはLGBTを特別視している事が明らかになっていって、> それがLGBTが異質視される事になってないかと懸念してます。LGB
だから、「いじめられなかったのにいじめられていると言い張るな」という主張だろ？
>マジョリティが勝利するか、マイノリティが勝利するかの二者択一はあまり望ましい未来だとは思えません
しかし現状では、マイノリティをないがしろにする主張は認められないが、マジョリティをないがしろにする主張は認められる。それでもなお「もっとマイノリティに権利を」と主張され続けている。差別利権ってのがどうしようもなく旨いんでしょうね。
> マジョリティをないがしろにする主張は認められる。認められるとは思えないのですが、たとえばどんなのですか？
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※ただしPHPを除く -- あるAdmin
ほら見たことか (スコア:-1)
弾圧される側、マイノリティが力を持つようになると弾圧する側にまわるという例がまた一つ起きてしまいました
タイトルで煽ってしまいましたが、アイデンティティと政治が結びつくとろくなことがありません
Re: (スコア:0)
つまり、マイノリティは弾圧されるがままでいればいいんですね？
そもそも弾圧なんて実在すらしてないの。
> 抗議を怖れた出版社側による自粛
とあるのが読めてないのだろうか。
Re:ほら見たことか (スコア:0)
> つまり、マイノリティは弾圧されるがままでいればいいんですね？
マジョリティが勝利するか、マイノリティが勝利するかの二者択一はあまり望ましい未来だとは思えません
人は圧力があるから自粛するのです
自らの苦い経験にもかかわらずついに圧力をかける側に回ってしまった
Re: (スコア:0)
> マジョリティが勝利するか、マイノリティが勝利するかの二者択一はあまり望ましい未来だとは思えません
マイノリティであるがために被り続ける「弾圧」が解消されることを「マイノリティの勝利」と称するのであれば、
是非ともマイノリティが勝利するのが望ましい未来です。
> 自らの苦い経験にもかかわらずついに圧力をかける側に回ってしまった
存在するかどうかもわからないマイノリティの圧力に勝手に怯え、
勝手に自粛するような事例までマイノリティが責任を負わされるのは不当です。
Re: (スコア:0)
ところが現実に出版社が自粛してしまった
私にはあなたの主張は「いじめられるのはいじめられる側が悪い」と言っているようにしか思えません
Re: (スコア:0)
> ところが現実に出版社が自粛してしまった
だから、圧力があってもなくても思い込みで自粛する人はいます。それはマイノリティのせいですか？
> 私にはあなたの主張は「いじめられるのはいじめられる側が悪い」と言っているようにしか思えません
さっぱりわからない。どこがですか。
Re: (スコア:0)
> だから、圧力があってもなくても思い込みで自粛する人はいます。それはマイノリティのせいですか？
他人の行動の理由を「思い込み」と決めつけるのですか？
Re: (スコア:0)
> ところが現実に放送局が自粛してしまった
だから、圧力があってもなくても思い込みで自粛する人はいます。それは安倍首相（＝マイノリティ）のせいですか？
> 私にはあなたの主張は「抗議されるのは抗議する側が悪い」と言っているようにしか思えません
さっぱりわからない。どこがですか。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
めんどくせえ、触るな危険、って思われたってことでしょ。
現にLGBT界隈は近年役所や教育には圧力掛けて成果を挙げようとしてるし。
表現に口を出してくるのも時間の問題って判断は大げさでもないと思う。
LGBT界隈の何が違和感かというと、あのへんの人ってなんか「LGBTは特別」だって思ってる節があるって事。
LGBTの平等を訴える人でナチュラルに他のマイノリティを差別してる人が少なくない。
マイノリティという括りの中でもなんか異質な存在。
マイノリティ利権を目指してるってわけでも無さそうなのがさらに不気味。
Re: (スコア:0)
だから、実在などしない抗議を勝手に恐れて勝手に自粛したんですってば。
> その理由がLGBT団体からの抗議を怖れた出版社側による自粛だったことから
Re: (スコア:0)
すまない、かっこよく鸚鵡返しがしたいということ以外、何が言いたいのかさっぱりわからないんだ…
Re: (スコア:0)
「安倍政権の思想統制思想を打倒して、あらゆる思想が差別されない社会を作ろう」というアレな主張をする団体があったという話を思い出しました、まる
Re: (スコア:0)
> 現にLGBT界隈は近年役所や教育には圧力掛けて成果を挙げようとしてるし。
どんな「成果」を挙げているのですか？
「圧力」ってネガティブな感情が伝わってくる単語ですが、それって正当な主張をしているわけではないのですか？
> LGBTの平等を訴える人でナチュラルに他のマイノリティを差別してる人が少なくない。
性的多数者と同様 LGBT にもいろんな人がいるし、ろくでもない人もいるに違いないですが、
で？ だから LGBT の平等は不当ですか？
> マイノリティ利権を目指してるってわけでも無さそうなのがさらに不気味。
ただ平等を求めるということがそんなに不気味なものでしょうか。
自分の権利やアイデンティティが脅かされたことのない幸せな人なんですかね。
Re: (スコア:0)
>どんな「成果」を挙げているのですか？
>「圧力」ってネガティブな感情が伝わってくる単語ですが、それって正当な主張をしているわけではないのですか？
まず、前提として私自身はLGBT者に対してのスタンスは中立です。
友人にもLGBT者がいますし。
東京の複数の役所でLGBT者の婚姻証明書の発行が行われもしくは検討されています。
そして同様の動きを求める声も挙がっています。
これ自体は法的な効果は何もありません。
あくまでLGBT者に対する心理的な効果のみです。
他のマイノリティ層でこのような動きは聞いた事がありません。
また、教育の場でLGBTについて教えるべきという
Re:ほら見たことか (スコア:1)
> 東京の複数の役所でLGBT者の婚姻証明書の発行が行われもしくは検討されています。
> そして同様の動きを求める声も挙がっています。
> これ自体は法的な効果は何もありません。
> あくまでLGBT者に対する心理的な効果のみです。
これとかですね。
http://www.47news.jp/CN/201502/CN2015021101001379.html [47news.jp]
これは、異性のカップルは一定の手続きを踏むことで様々な便宜を受けられるのに対して、同性のカップルはそれが不可能であるという不平等を解消していくための動きです。
「区民や事業者に、証明書を持つ同性カップルを夫婦と同等に扱うよう協力を求める」ことが想定されています。条例（案）なので「心理的な効果のみ」ではありません。
> 他のマイノリティ層でこのような動きは聞いた事がありません。
当事者・支援者の根気強い運動の成果であって、他のマイノリティにも支援が広がればよいと思います。
> 「そもそもLGBTの前に異性愛については現状教育の要項に入ってるんですか？」
入っているどころか、異性愛「しか入っていない」ことが問題視されています。
https://www.change.org/p/%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%81%AB%E5%BF%85... [change.org]
性的少数者の存在を無視する限り「異性愛」なる概念も対象化されないので、ある意味「入っていない」と言えるのかもしれませんが。
> 「LGBT以外の性的マイノリティについては対処しなくて良いんですか？」
その答えがどうであれ、LGBT への対処が不要にはなりません。
Re: (スコア:0)
もしかして、ちょっと表現を変えてオウム返しするBotが常駐してない？
>安倍首相（＝マイノリティ）
議会制民主主の頂点に立つ（まあイメージだったり建前として）首相をマイノリティというのはずいぶんシュールな話だ。
むしろ、ジ・マジョリティと呼んでもいいぐらいだ。
Re:ほら見たことか (スコア:1)
＞「LGBT以外の性的マイノリティについては対処しなくて良いんですか？」
これ、具体的に社会的対処が必要な種類の性的マイノリティって何がありますか？
人間同士：
性別に着目すると異性愛とLGBTで一応網羅されている。
ペドフィリアなどは一定の理由があって禁止されている。
それ以外の嗜好は特に禁止や差別的な取り扱いがされていない（熟女好きでもSM好きでも構わない）
人間同意以外：
そもそも別に禁止も差別的な取り扱いもされていない。
Re: (スコア:0)
>条例（案）なので「心理的な効果のみ」ではありません。
罰則も義務も無い条例ですけどね。
あくまで「広く協力を求める」ですから。
どちらかというと、こういう小手先の話でニュース扱いされる事がLGBT権利活動の現状をあらわしていて、
本来は、こんな事よりも「同姓婚とは限定しない形での」権利平等を求めていくべきだと思うんです。
例えば、戸籍上の相続権の問題とかは、同姓婚に限定しない切り口でも権利改善を求めていく事は可能だと思う。
LGBT者が「LGBTの権利」を求めれば求めるほど、LGBTはLGBTを特別視している事が明らかになっていって、
それがLGBTが異質視される事になってないかと懸念してます。
その結果が今回の謎の自主規制。
Re: (スコア:0)
例えば、具体例を挙げると、
学校教育でLGBTを教えるとした時に、
「LGBTではない」女装癖の存在は教えなくても良いのか？
っていう命題があります。
児童生徒には感覚的にそれらの違いはわかりません。
しかし、LGBTの人は「LGBTは変態とは違う」と言うのです。
本当に違いはあるのでしょうか？
LGBTは認められるべきで、女装は排除されるべきなのでしょうか？
Re:ほら見たことか (スコア:1)
教科書に、異性愛を当然の前提とする記述がある→LGBTの存在を黙殺せず、多様性を許容する表現にしてほしい。
これはわかります。同様に教科書に、「男性はスカートをはかない、女性はズボンをはかないものだ」という記述があれば、その表現は改めるべきでしょう。
あるいは、結婚式場で「男性は燕尾服、女性はウェディングドレス」であれば挙式できるが、逆だと挙式できない、というような制限（聞いたことない。結婚式は個人の趣味嗜好が出やすい場なので、相当なことまで付き合ってくれます）や、異性装で婚姻届を出しに行くと受け付けてもらえない、というようなことがあれば、改善されてしかるべきだと思います。
で、そういうのが実際にあるのですか？教科書で異性装に触れないのは、ゴスロリファッションや毛髪量的に試練を与えられた（challenged）人に触れないのと同じじゃないですか？
前者は服装に関する嗜好の問題だし、後者は人によっては極めて深刻な問題ですが、別に、ゴスロリだからって制度的な差別は受けないし、ハゲでも同様です。
Re:ほら見たことか (スコア:1)
付け加えると、ミス筑駒の盛況を見るに学校教育で異性装が「排除されるべきとされている」とはとても思えません。
Re:ほら見たことか (スコア:2)
> これは、異性のカップルは一定の手続きを踏むことで
> 様々な便宜を受けられるのに対して、
便宜を与える対象になっているのはカップルではなく
その子供に対してなんだよね。
そもそも、異性のカップルの間には子供ができることが
あるという現象がなければ結婚なんていう習慣や制度は
存在しなかったんだし。
結婚制度の目的は「愛し合う二人を祝福する」ことでは
なく、「親に子供の面倒を見させる」ことなんだよ。
結婚制度のこの目的以外の側面はおまけや盲腸みたいなものだ。
「おまけや盲腸」のなかで、とりわけ有害なのはカップルが
自分たちの存在を国家に申告することだ。
余程のことがない限り、国家に「誰と誰は親密である」なんて
情報を申告させる制度は認めるべきではない。
今のところは子供の保護のために仕方がないから
結婚制度を認めざるを得ないなと思うけど、他に
いいやり方をみつけて廃止してしまうのが望ましい。
Re: (スコア:0)
> 便宜を与える対象になっているのはカップルではなく
> その子供に対してなんだよね。
...
> 結婚制度の目的は「愛し合う二人を祝福する」ことでは
> なく、「親に子供の面倒を見させる」ことなんだよ。
少なくとも現行の制度は、そうはなっていませんよね。
何らかの理由で子供を作らない・作れないことが確定している人でも、結婚して法的に「家族」になることができます。異性同士であれば。
> 今のところは子供の保護のために仕方がないから
> 結婚制度を認めざるを得ないなと思うけど、他に
> いいやり方をみつけて廃止してしまうのが望ましい。
それはそれ、ですね。結婚制度自体への異議は勿論ありえますが、
結婚制度の現状がセクシャリティに対して不平等であるか・ないかとは別の話題です。
# まあこれで結婚制度の廃止なんて方向に話が進むとしたら、既得権のある異性愛者が大炎上するのは必至ですが…
Re: (スコア:0)
> 本来は、こんな事よりも「同姓婚とは限定しない形での」権利平等を求めていくべきだと思うんです。
> 例えば、戸籍上の相続権の問題とかは、同姓婚に限定しない切り口でも権利改善を求めていく事は可能だと思う。
そうですね、多様な「家族」の形を考慮して、たとえば事実婚にも同じ議論を適用することはできるでしょう（実際そんな話があったような気がします）。
ですが、
> LGBT者が「LGBTの権利」を求めれば求めるほど、LGBTはLGBTを特別視している事が明らかになっていって、
> それがLGBTが異質視される事になってないかと懸念してます。
LGB
Re: (スコア:0)
だから、「いじめられなかったのにいじめられていると言い張るな」という主張だろ？
Re: (スコア:0)
>マジョリティが勝利するか、マイノリティが勝利するかの二者択一はあまり望ましい未来だとは思えません
しかし現状では、マイノリティをないがしろにする主張は認められないが、
マジョリティをないがしろにする主張は認められる。
それでもなお「もっとマイノリティに権利を」と主張され続けている。
差別利権ってのがどうしようもなく旨いんでしょうね。
Re: (スコア:0)
> マジョリティをないがしろにする主張は認められる。
認められるとは思えないのですが、たとえばどんなのですか？