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昔からあるデータのプレイヤとしての用途か、昔取った杵柄の振るい場所か、そういう(ニコニコ)サークルへの参加か、といったとこでしょうか。
FM音源のチップ(カード)は手に入りにくくなってきているので適当なUSB-I/F + FPGAで再現っていうのもアリだと思います。さがしてみるとこっちもいろいろあるようで。
というか、今のCPUならかるーくソフトでエミュレーションできるんじゃないかな?
その段階は15年以上前に既に通過しています。エミュレーションが不完全->実チップを使った新規デバイス->アナログ部が当時と違う->当時のデバイスをそのまま使えるハード
SC8820ですらソフトになってるのにそれより単純なFM音源がエミュレーションですらまともに動かないとかありえるの？
エミュだと浪漫回路が動かない
FM音源自体はエミュできても個別ボードの音の再現は無理じゃないかな26の互換ボード間や86、本体内蔵でも音が違うと言われてたし
＃86とWave starは音が違ったなあ
でも二次元なら浪漫回路フル回転なんでしょう？
MS-DOS時代のFM音源ドライバ「FMP」がそのままエミュレータとなって今でもメンテされてるから、この箱に実用性を感じない。
http://fmp.jp/ [fmp.jp]
「可視的なデータは得られなかったものの、エミュレーションと実機では明らかに音が変わる。逆に言えばこの違いが判らない程度の人間が音楽について語る資格はない [kyoko-np.net]」
なんか、また社主が謝罪しそうなパターンだな･･･
S○NYが出しそうなシールだなｗ
高音質になってしまったり、ノイズの乗り方が大きく異なってしまうといった重大な問題があります。
デジタル8色のモニターでタイルパターンを使って表示されることを想定したとある画像フォーマットのローダーを実装するとき、現代の表示環境で素朴に実装するとはるかに高画質になってしまうのでタイルパターン表示を再現すべきかどうか悩んだが、当時からX68000用のローダーは多色表示していたようなのであまり気にしないことにした。
内部の人が資料があるところでエミュレータを作成するのと外部の人が資料がないところでそれをやるのでは難易度は違うでしょう。専ら演算で波形を作るFM音源は内部の演算精度すら非公開なところで正弦波のROMの値から探っていく必要があります。
OPM(2151)の例だけども回路図から完全再現となるとCPUパワー的にいっぱいいっぱいらしいねhttp://av.watch.impress.co.jp/docs/series/dal/20120521_534281.html [impress.co.jp]
FM音源の発声アルゴリズムは計算式としてあるけれどもチップは回路規模や設計の制限なんかで大真面目にその数式になってるとは限らんわけで、そのあたりが「違い」として現れるんだろう
いっぱいいっぱいはARMの場合ね。
>インテルのCoreチップを使って、ということであれば野放図にプログラミングしてもCPUパワーがあるので大丈夫だそうだ。
#2793176が言ってるのはそこではなく、インタビューの最後の方にある以下の説明だと思う。
>―このようにして、チップベースのYM2151とフルコンパチのエンジンができたわけですね。>>加瀬:正確にいうとフルコンパチではないですよ。やっぱり、CPUパワーの問題もあって、端折っている面がどうしてもありますから。先ほどの回路図を利用してシミュレーションすれば、完全に同じことができるのですが、それは今のCore-i7などでもパワー的にギリギリできるかどうかというレベル。iPadには絶対不可能です。
単純に4オペ、8アルゴリズム、8音ポリのFM音源のシミュレートなら問題ないけど回路図レベルからの再現はまだまだ厳しいって事ですね。でも、せっかくあそこまで手間かけて調査したのなら出してほしい気もする・・・けど商売にはならんよなぁ。(ついでにOPNも・・・)
全部デジタルな音源ならワンチップマイコンとかでなければ追いつくでしょうけど、アナログな実装してる部分が存在してれば厳密に再現するのは非常に困難だと思います。廃盤D/Aコンバータの再現とかどーやるのさ。
エミュレーション元になる設計データのバグや非互換に悩まされることもないし、現物が動いてるっていうロマン性能も得られる。大きな需要ではないけど需要は確実に存在してると思うなぁ…
不完全/当時と違う(ピュアオーディオ的に考えて)
この流れが行きつくところは…？！うーん、ヴィンテージケーブルのような（こおばしい）香りがします。
誠にこおばしい、（一部の）「オーディオマニア」の香りがプンプンしますね。結局、エミュレーションで充分でしょう。それに対して、嬉々として、「分かってないな～」と言いたいだけなんでしょう。
これは測定可能なレベルで差があります。これとオカルトオーディオの区別が付かない方がむしろオカルトオーディオマニアと同レベルです。ただし私だったら再現性より利便性を優先しますが。
ということは測定データがあるんだ。測定すれば差が出るけど測ってないだけだと言い張るだけならやっぱり二重盲検には絶対に挑戦しないオカルトオーディオそのままだね。
経年劣化による測定可能な差はないの? モナリザはこの黄色っぽい色使いこそ味があるとか言ってるみたいで滑稽極まりないんだけど(あれは保護のために塗っているニスの色だ)。何のためのデジタルデータなんだか。
> 経年劣化
YAMAHA SY-77の音にノイズが載ってるなと認識したのが10年前。新品だった頃の録音にはもちろんそんなノイズは無い。完全再現とか言われても、コンデンサの載ってる電子楽器では実機でも無理。
厳密性を求めるなら、USBインターフェース使ってる時点で、タイミング変わっちゃうんぢゃない?その辺りもちゃんとオリジナルと比較してるのかなというか、そもそも演奏ソフトは何を使うのかな本体側PC-98のエミュレーションなのかな?
オリジナルつったって98にもいろいろ種類あるんだし音源叩くタイミングも様々でしょうに。
バスに直接乗ってるチップが数クロックタイミングずれるのとUSBの遅延は全然レベルが違いますが...
(石のエラッタありきで作られた音は難儀なんですが)もちろんソフトウェアで再現できはするんですがアナログ回りが当然別モノになるんで出音が結構違っちゃうんですよね…
> 石のエラッタありきで作られた音FF3ではFC音源のバグでどうしても発生するノイズを逆にバスドラムとして利用したみたいな?
あれは別に音源のバグではなく、DPCMチャンネルに直接数値設定で矩形波を出力しているだけです。
FF3の「ファミコン本体のバグを利用云々」は超高速スクロールの話じゃ？
そーいう用途(過去データのプレイヤ)では再現性が問題になるでしょうから今回のハードの存在理由も頷けますが、新規にデータ(作曲)つくるならあまりこだわる必要はないかとおもいます。まあ、過去のハードが楽器みたいなものだと言われるのであれば、ああ、そうなのね、っていう話ですが。まあ、頑張ってくださいね>継承者
#誰に向かって云っているか不明
音源の場合、音の再現性以前にレイテンシの問題も出てくるので、その辺を気にする人にはソフトシンセではなくハード音源が好まれたりします。
DAWやってるとソフトシンセとやオーディオ系プラグイン一杯盛るとCPUだけじゃなくてメモリも馬鹿食いするんで、ゲーマーPCとは別の方向でPCに投資する事になるよね。
MIDIでは今でもよく聞く話だけど、この音源をレイテンシーが気になるような用途(新規の楽曲の作成)に使うというのがちょっと想像できない。
チップチューンはジャンルとして成立してるよ？
（こ、こんな古い物を… 父さん、酸素欠乏性にかかって…）
そこに山があるからだ。
でしょう。
エベレストがあって自分に登山の能力や機会があって、その気になった。音源基板があって自分に利用できる技術や材料があって、その気になった。
理屈を並べると、生活環境を広げようとする生物の進化の積み重ねの結果が、こういう形で発現しただけなんですが。
そのうち「山がなければ山を作ってしまえ」になる。
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一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy
データ資産の継承? (スコア:0)
昔からあるデータのプレイヤとしての用途か、
昔取った杵柄の振るい場所か、
そういう(ニコニコ)サークルへの参加か、
といったとこでしょうか。
FM音源のチップ(カード)は手に入りにくくなってきているので
適当なUSB-I/F + FPGAで再現っていうのもアリだと思います。
さがしてみるとこっちもいろいろあるようで。
というか、今のCPUならかるーくソフトでエミュレーションできるんじゃないかな?
Re:データ資産の継承? (スコア:1)
その段階は15年以上前に既に通過しています。
エミュレーションが不完全->実チップを使った新規デバイス->アナログ部が当時と違う->当時のデバイスをそのまま使えるハード
Re: (スコア:0)
SC8820ですらソフトになってるのにそれより単純なFM音源がエミュレーションですらまともに動かないとかありえるの？
Re:データ資産の継承? (スコア:1)
エミュだと浪漫回路が動かない
FM音源自体はエミュできても個別ボードの音の再現は無理じゃないかな
26の互換ボード間や86、本体内蔵でも音が違うと言われてたし
＃86とWave starは音が違ったなあ
Re: (スコア:0)
でも二次元なら浪漫回路フル回転なんでしょう？
Re:データ資産の継承? (スコア:1)
MS-DOS時代のFM音源ドライバ「FMP」がそのままエミュレータとなって今でもメンテされてるから、
この箱に実用性を感じない。
http://fmp.jp/ [fmp.jp]
Re: (スコア:0)
「可視的なデータは得られなかったものの、エミュレーションと実機では明らかに音が変わる。逆に言えばこの違いが判らない程度の人間が音楽について語る資格はない [kyoko-np.net]」
Re: (スコア:0)
なんか、また社主が謝罪しそうなパターンだな･･･
Re: (スコア:0)
S○NYが出しそうなシールだなｗ
Re: (スコア:0)
高音質になってしまったり、ノイズの乗り方が大きく異なってしまうといった重大な問題があります。
Re: (スコア:0)
デジタル8色のモニターでタイルパターンを使って表示されることを想定したとある画像フォーマットのローダーを実装するとき、現代の表示環境で素朴に実装するとはるかに高画質になってしまうのでタイルパターン表示を再現すべきかどうか悩んだが、当時からX68000用のローダーは多色表示していたようなのであまり気にしないことにした。
Re: (スコア:0)
内部の人が資料があるところでエミュレータを作成するのと外部の人が資料がないところでそれをやるのでは難易度は違うでしょう。
専ら演算で波形を作るFM音源は内部の演算精度すら非公開なところで正弦波のROMの値から探っていく必要があります。
Re: (スコア:0)
OPM(2151)の例だけども回路図から完全再現となるとCPUパワー的にいっぱいいっぱいらしいね
http://av.watch.impress.co.jp/docs/series/dal/20120521_534281.html [impress.co.jp]
FM音源の発声アルゴリズムは計算式としてあるけれどもチップは回路規模や設計の制限なんかで
大真面目にその数式になってるとは限らんわけで、そのあたりが「違い」として現れるんだろう
Re: (スコア:0)
いっぱいいっぱいはARMの場合ね。
>インテルのCoreチップを使って、ということであれば野放図にプログラミングしてもCPUパワーがあるので大丈夫
だそうだ。
Re: (スコア:0)
#2793176が言ってるのはそこではなく、インタビューの最後の方にある以下の説明だと思う。
>―このようにして、チップベースのYM2151とフルコンパチのエンジンができたわけですね。
>
>加瀬:正確にいうとフルコンパチではないですよ。やっぱり、CPUパワーの問題もあって、端折っている面がどうしてもありますから。先ほどの回路図を利用してシミュレーションすれば、完全に同じことができるのですが、それは今のCore-i7などでもパワー的にギリギリできるかどうかというレベル。iPadには絶対不可能です。
単純に4オペ、8アルゴリズム、8音ポリのFM音源のシミュレートなら問題ないけど回路図レベルからの再現はまだまだ厳しいって事ですね。
でも、せっかくあそこまで手間かけて調査したのなら出してほしい気もする・・・けど商売にはならんよなぁ。(ついでにOPNも・・・)
Re: (スコア:0)
全部デジタルな音源ならワンチップマイコンとかでなければ追いつくでしょうけど、
アナログな実装してる部分が存在してれば厳密に再現するのは非常に困難だと思います。
廃盤D/Aコンバータの再現とかどーやるのさ。
エミュレーション元になる設計データのバグや非互換に悩まされることもないし、現物が動いてるっていうロマン性能も得られる。
大きな需要ではないけど需要は確実に存在してると思うなぁ…
Re: (スコア:0)
不完全/当時と違う(ピュアオーディオ的に考えて)
Re: (スコア:0)
この流れが行きつくところは…？！
うーん、ヴィンテージケーブルのような（こおばしい）香りがします。
Re:データ資産の継承? (スコア:1)
誠にこおばしい、（一部の）「オーディオマニア」の香りがプンプンしますね。
結局、エミュレーションで充分でしょう。
それに対して、嬉々として、「分かってないな～」と言いたいだけなんでしょう。
Re: (スコア:0)
これは測定可能なレベルで差があります。
これとオカルトオーディオの区別が付かない方がむしろオカルトオーディオマニアと同レベルです。
ただし私だったら再現性より利便性を優先しますが。
Re: (スコア:0)
ということは測定データがあるんだ。測定すれば差が出るけど測ってないだけだと言い張るだけならやっぱり二重盲検には絶対に挑戦しないオカルトオーディオそのままだね。
Re: (スコア:0)
経年劣化による測定可能な差はないの? モナリザはこの黄色っぽい色使いこそ味があるとか言ってるみたいで滑稽極まりないんだけど(あれは保護のために塗っているニスの色だ)。何のためのデジタルデータなんだか。
Re: (スコア:0)
> 経年劣化
YAMAHA SY-77の音にノイズが載ってるなと認識したのが10年前。新品だった頃の録音にはもちろんそんなノイズは無い。
完全再現とか言われても、コンデンサの載ってる電子楽器では実機でも無理。
Re: (スコア:0)
厳密性を求めるなら、
USBインターフェース使ってる時点で、タイミング変わっちゃうんぢゃない?
その辺りもちゃんとオリジナルと比較してるのかな
というか、そもそも演奏ソフトは何を使うのかな
本体側PC-98のエミュレーションなのかな?
Re: (スコア:0)
オリジナルつったって98にもいろいろ種類あるんだし音源叩くタイミングも様々でしょうに。
Re: (スコア:0)
バスに直接乗ってるチップが数クロックタイミングずれるのとUSBの遅延は全然レベルが違いますが...
Re: (スコア:0)
(石のエラッタありきで作られた音は難儀なんですが)
もちろんソフトウェアで再現できはするんですが
アナログ回りが当然別モノになるんで
出音が結構違っちゃうんですよね…
Re: (スコア:0)
> 石のエラッタありきで作られた音
FF3ではFC音源のバグでどうしても発生するノイズを逆にバスドラムとして利用したみたいな?
Re: (スコア:0)
あれは別に音源のバグではなく、DPCMチャンネルに直接数値設定で矩形波を出力しているだけです。
Re: (スコア:0)
FF3の「ファミコン本体のバグを利用云々」は超高速スクロールの話じゃ？
Re: (スコア:0)
そーいう用途(過去データのプレイヤ)では再現性が問題になるでしょうから
今回のハードの存在理由も頷けますが、
新規にデータ(作曲)つくるならあまりこだわる必要はないかとおもいます。
まあ、過去のハードが楽器みたいなものだと言われるのであれば、
ああ、そうなのね、っていう話ですが。
まあ、頑張ってくださいね>継承者
#誰に向かって云っているか不明
Re: (スコア:0)
音源の場合、音の再現性以前にレイテンシの問題も出てくるので、その辺を気にする人にはソフトシンセではなくハード音源が好まれたりします。
DAWやってるとソフトシンセとやオーディオ系プラグイン一杯盛るとCPUだけじゃなくてメモリも馬鹿食いするんで、ゲーマーPCとは別の方向でPCに投資する事になるよね。
Re: (スコア:0)
MIDIでは今でもよく聞く話だけど、この音源をレイテンシーが気になるような用途(新規の楽曲の作成)に使うというのがちょっと想像できない。
Re: (スコア:0)
チップチューンはジャンルとして成立してるよ？
Re: (スコア:0)
（こ、こんな古い物を… 父さん、酸素欠乏性にかかって…）
Re: (スコア:0)
そこに山があるからだ。
でしょう。
エベレストがあって自分に登山の能力や機会があって、その気になった。
音源基板があって自分に利用できる技術や材料があって、その気になった。
理屈を並べると、生活環境を広げようとする生物の進化の積み重ねの結果が、こういう形で発現しただけなんですが。
Re: (スコア:0)
そのうち「山がなければ山を作ってしまえ」になる。