「新国立競技場、ザハ事務所との契約解除を画策？」記事へのコメント

いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事

[inouek (31502)]

公共事業なんだから、、
競技場として意味が無い外観にしても、新技術・新素材・新工法があるなら投資分としてはありだし、
なんの新技術もなく1300億とどっちがマクロ的に良いのかという視点も必要だと思う。

新技術新工法の応用で海外とかでも利益率高い受注が取れるようになるなら、
たとえ何千億増えても、まわりまわって何倍にもなって納税者の生活に帰ってくるって
考えながら議論しないと、酷い人になるとこの投資の金が消滅するかのような理解をしてるからな…

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---------------------------- うちの猫は、ながぬこ

Re:

[Anonymous Coward]

公共事業をやるやらないの話ならともかく、ザハ案と他の案を比べる場合にそんな抽象論言っても意味ないというか、具体論としてザハ案だとこういう新技術・新素材・新工法があってどんだけの波及効果が期待できるが他の案ではこれだけしか波及効果が見込めないとか主張せんと意味なくね？他で使えない新技術なんかだと波及効果が建設費用と比例しないどころか逆転する可能性だってあるわけで。

プラス面だけでなく維持費とかのマイナス面も考えないといかんし。

Re:

[inouek (31502)]

そう。その通りだと思います。
そこが判っていないのに、よくぞまぁ「無駄だー」「無能だー」「詐欺だー」とか言えるものだなあ、と思っています。

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---------------------------- うちの猫は、ながぬこ

Re:

[Anonymous Coward]

でもさ、そもそも波及効果ってどの程度の尤もらしさでできるんだろうね…… 議論の対象にするだけの価値がある確からしさを持っているのか、酒の肴にしかならないようなヨタ話なのか……

トリクルダウンをアテにしてやった富裕者優遇政策なんかは富裕者層だけに恩恵が留まって貧困層に恩恵がいきわたらず格差拡大に繋がっていると見られてるわけで。これ要するに波及効果の推定を間違ったんだろうし。

ついでにいうと、開催時期が夏って決まっちゃった後とか旧国立競技場を取り壊しちゃった後に、屋根は五輪に間に合わないだとか予算がどうのこうの言ってるのは、それだけで詐欺だとか無能だとか言われても仕方ないと思うよ。

Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事

[inouek (31502)]

>そもそも波及効果ってどの程度の尤もらしさでできるんだろうね
どんどんねずみ算式に分解されていって、異様に複雑な系になっちゃいますからね。
現状どうやっても波及効果の計算・試算はできないって事になってますけど、
一つ一つの事象を追っかければ、それは間違いなく存在し何度もGDPを上げ、
何度もマネーフローを増やしたり、不良在庫やタダ働きとして(実質)消滅したりしてるわけで。

トリクルダウンは富裕者優遇政策じゃないですよ？そう取れなくもないけど。
(自称)貧乏人が、「サビ残やリストラや低品質品で出来上がった売価のデフレ商品」を買うから、そんな経済活動なんてされるだけ国民の大多数が貧窮する経済活動だから、
そういう消費をしない、「まっとうな付加価値にたいするまっとうな対価」に消費する体系に消費させて庶民にも金を回そうというもの。

自称貧乏人が目先の何十円のためにデフレ商品を買うより、確実に貧困層に金は回ります。
「どれだけ」「どの手段で」に議論の余地は有りますが。(それの議論ができればとても楽しいけどオフトピですね)

>開催時期が夏って決まっちゃった後とか旧国立競技場を取り壊しちゃった後に、屋根は五輪に間に合わないだとか予算がどうのこうの言ってるのは

自分、競技場そのものに興味ないのでそういう議論になりました。
競技場でどういう金がどう使われて同効果があるのかはとても興味深いですが。

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---------------------------- うちの猫は、ながぬこ

Re:

[Anonymous Coward]

そういう消費をしない、「まっとうな付加価値にたいするまっとうな対価」に消費する体系に消費させて庶民にも金を回そうというもの。

それを目指して富裕層優遇（所得税の累進率緩和とか）をやってみたけど結局カネ回らなかったよね、推定に失敗したよねって話で。
 

自分、競技場そのものに興味ないのでそういう議論になりました。

競技場そのものには興味なくても、ザハ案の波及効果としてはこういうものが考えられるが他の案では無理であるとか、もっと具体的な話をしないと議論とは言わないと思うね。

Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事

[inouek (31502)]

>それを目指して富裕層優遇（所得税の累進率緩和とか）をやってみたけど結局カネ回らなかったよね、推定に失敗したよねって話で。

株価も上がり失業率も下がり人手不足になってますが？100点以外は成果じゃないとでも？

>ザハ案の波及効果としてはこういうものが考えられるが他の案では無理であるとか、もっと具体的な話をしないと議論とは言わないと思うね。

ザハ案で得ようとしたものとか、効果を計画した内容を精査せずに表面の金額だけで「無駄だー」「詐欺だー」って言ってる人がいる。
我々エンジニアは判断材料が不足しているところに言及する時の色んな基準や作法を
他の一般人よりはるかに知っているはずなのに、まるで2ちゃんねるのような、罵倒で終始してる人達の愚かさを指摘できたので議論として意味はあったと思ってますが。

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---------------------------- うちの猫は、ながぬこ

Re:

[Anonymous Coward]

株価も上がり失業率も下がり人手不足になってますが？100点以外は成果じゃないとでも？

はえ、いつの話してんの？個人的には失われた20年あたりの話のつもりなんだが。まさか所得税の累進率高くて消費税もなかった1980年代よりも格差が少なくなったとか言わないよね？ それに失業率が多少下がったといっても正社員が増えたわけでもない、非正規じゃ世代間で格差固定を招きかねないわけで。
 

ザハ案で得ようとしたものとか、効果を計画した内容を精査せずに表面の金額だけで「無駄だー」「詐欺だー」って言ってる人がいる。
我々エンジニアは判断材料が不足しているところに言及す

Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事

[inouek (31502)]

>はえ、いつの話してんの？個人的には失われた20年あたりの話のつもりなんだが。
あんたの脳内設定なんか知らんし・・・w

あんたねぇ、付き合うのも面倒臭いくらい愚かだな。
開示されてる情報も不十分で、上の議論のように公共事業の意味さえ理解してない虫レベルの知識で、えっらそうに
「無駄だー」「詐欺だー」ってやってるの、それ別の立場の時さんざん非難してるのと同じことやってんじゃん？
って言ってるんだけなんだが。

ワイドショーやニュースバラエティレベルの公共事業理解で会話せずに、常識とか自分の会社や研究室であったこととか
考えてみれば、「単なる無駄なことを、この予算付けが厳しい時勢でやる」とかありうるわけ無いのは誰でも判るだろう？

「情報がないから、コメントしない」「どうしてもしたいなら一般論・常識論推測される状態を前提に話す」のが
普通じゃないの？

それが「あなた自身が基準や作法を守ってるようには見えないし、守ろうとしてるようにも見えない。」というなら、
上の方で「無駄だー」「詐欺だー」ってやってるのが基準や作法がある議論なのか？

あんた、ACだけど上で餓死うんたらの日本馬鹿ランキングトップ10みたいな発言してた人でしょ？
馬鹿晒されて悔しいのわかるけど、そろそろ黙ったら？

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---------------------------- うちの猫は、ながぬこ

Re:

[Anonymous Coward]

あんたの脳内設定なんか知らんし・・・w

いやあのさ、件のレス [srad.jp]で富裕層優遇として言及したのは所得税の累進性だけなんだから、仮に所得税率の変更を知らないとしても、ちょっと調べれば、わずかながらだけど累進率強化に転じ始めた2007年以降じゃない可能性が高い、と考えると思うんだが……
 

ワイドショーやニュースバラエティレベルの公共事業理解で会話せずに、常識とか自分の会社や研究室であったこととか
考えてみれば、「単なる無駄なことを、この予算付けが厳しい時勢でやる」とかありうるわけ無いのは誰でも判るだろう？

官僚は天下り先が増えるとか所属官庁の権限が増えるなら、官僚以外の人にとって