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ある思想が正しいのは、「その問題にかかわる様々な思想があり、その主張者が自由に発言し議論した結果正しいと認められたから」以外に正当化する手段がない、と考えると良いですよ。そしてある程度事実です。
検証可能性を科学の定義にするみたいなものですが、そうすれば言論統制下における主張は無意味だと分かりますし、国際社会や学術界で徹底させれば言論統制をする必要もなくなる。この件ではネオナチを禁止すれば禁止されている場では、ナチスが誤っている事・ジェノサイドが許されない事が正しいと考える根拠が失われます。あるいは治安上他の必要があるなら、それによる言論空間や事実認識の汚染と言った副作用を予防できます。
そうでなくとも、この便法を使えば例えば「ホロコーストはなかった」との発言を「ヨーロッパではホロコースト否認が禁止されているのでホロコーストはあったと考えるべきではない」と比較的安全に発言できます。真実を見極めるのが目的であって、そんな発言するのは手段に過ぎませんがね。
思想に正しい、間違っているなんてあるんですか？思想って心に思い浮かぶこと、考え、ものの見方の事ですよね。
それとも思想の定義が違うのかな。
妥当性の問題だよスラド民はすごく苦手にしてるけど
自由な社会を維持するうえで、という但し書きをつけるなら間違っているというか障害になる思想ってのはあるよね。
そりゃあ、思想なんて何かの外的因子を材料に主観的に考えたものだから間違っているものもありますよ。
思想に正しいも間違いもない、どっちもどっち、公平公正だって言っていると、トランプ大統領のように批判されます。なぜなら明らかに間違っている思想ってあるので、それを否定せずに「双方が悪い」みたいに言っちゃうと、間違っているほうを擁護したことになるんで。
ウンコはウンコ。ウンコとカレーの間に公平公正な中間点は無いから、ウンコはウンコでしかないの。ウンコを「これはカレーだ」と言われて出されたとき、大多数の人は
ヘイトスピーチを言論の自由として認めるべきかというのは左右関係なく問題にしてるはずだが。
ヘイトスピーチも言論の自由の範囲内なのは当たり前。
真の問題は「ヘイトクライム」であって、その抑止のために「ヘイトクライムに先行して発生するヘイトスピーチという現象」を（言論の自由の一部を毀損してでも）制限するほうが効果的なのではないか、という理屈のはず（左右で問題にしてるのはこの部分）。
いずれにしても「公共の場における扇動」が悪なのであって、「人種差別的見解」そのものは言論の自由の中に含まれる、というのが一般的な判断じゃね。（左側の人で、それを言論の自由の範囲から排除したがっている人はよく見かける）
ヘイトスピーチは言論の自由で保障されるものじゃないよ。他人を不当に傷つけてよい言論なんか許されない。それは暴力の一つだ。
他人に対して不当に暴力をふるっていい自由はないのと一緒だよ。
それはあなたが適当に思ってることであって「一般的な判断」ではないよ。
「発言すること」が必ず「それを聞いた人が被害を受けること（＝暴力）」を引き起こすわけじゃないんだよね。なんか「包丁持ったら殺人といっしょだ！」みたいな理屈だね。
> 「人種差別的見解」が言論の自由の中に含まれることも一般的な判断ではない。
各国の法律、裁判所の判例 [wikipedia.org]を見てみて。多くの場合で「扇動」の観点を重視してて、単なる見解を禁止してる例はほぼない。それを「右側の人たちの判断」と感じるならそうなんでしょう。
他人を傷つけて良い発言が許されないのであれば私はあなたの発言で傷つきました、あなたに発言はヘイトスピーチですね！謝罪してください！が、まかり通るんですよ。意思思想意見は自由なのでヘイトスピーチ自体は別にそれだけでは悪ではないんです。
死ねだの殺せだのは間違ってるとは思いますけど別に白人至上主義という意見思想意思を持つことは別にいいと思いますよ
「ヘイトスピーチ認定は言論弾圧につながりかねないから問題あるよね（なので慎重であるべき）」という意味での問題意識を「言論の自由を尊重する人々でさえヘイトスピーチは問題と認めている（だから規制すべき）」へ摩り替えてるのは見たことがある。
ヘイトスピーチは中長期的には自由な社会を否定する、ってのは左右共通の認識だと思うが。
＞ヘイトスピーチは中長期的には自由な社会を否定する、ってのは左右共通の認識だと思うが。
狭義の意味でのヘイトスピーチならその通りだが、広義の意味でのヘイトスピーチなら逆の認識でしょ。
きちんとルールを守りましょうってのが今回のEFFの主張なわけで、ヘイトスピーチだろうが勝手に認定して不透明なまま検閲して良いわけじゃない。
いや、広義のヘイトスピーチにしても中長期的に自由な社会を否定するというのは左右の共通認識だよ。
「だからヘイトスピーチを規制すべきか？」みたいなのはこちらは問題にしてない。面倒臭いし。
＞いや、広義のヘイトスピーチにしても中長期的に自由な社会を否定するというのは左右の共通認識だよ。
んなわけねーよｗ
広義のヘイトスピーチを法規制するべきでないとされているのは現在の言論の自由を大幅に制限せざるをえないって副作用が強すぎるからであって、それを別にすれば中長期的には自由な社会を否定するという点は左右の共通認識だよ。
あ、本物だ・・・
# そこを別前提するなら、中長期と言わず即否定できるだろ。結論ありきの滅茶苦茶な発想じゃねーか
デメリットを無視するならば、何だってメリットしか残らないだろｗ
いちいち定義だ証明だと要求するのは右翼/保守的発想らしいです、目的のために手段を選ばないのが左翼/革新的発想らしいですよ。
その定義をリベラルが勝手にやって言論弾圧してるのが問題なんだよ。不法移民を強制送還しろという訴えもヘイトスピーチ扱いする始末なんだから。
自分達の先祖は合法に移民したと思ってるから「不法移民」って表現をするんだろうけど、先住民からしたら大抵は「不法に」やって来たとしか思ってないだろうな。
「民間人が勝手にヘイトスピーチ認定して私刑に処して良い」と思っているのですか？今回の問題はそこですよ？
#3264259 [srad.jp]の「思想に正しい、間違っているなんてあるんですか？」についての議論で言えば、それは的外れ。別のツリーでやれば？
下のヘイトスピーチの件もそうだけど、思想の自由と表現の自由は区別して考えないとだめだよ。
思想の自由は無制限に保障していい。表現の自由は社会への影響を考えて、法規制の制限を受ける。
> 表現の自由は〜（ゴニョゴニョ）〜制限を受ける
を認めてしまうと、↑（ゴニョゴニョ）の部分を意図的に曲解して、言論弾圧の手段に使われてしまう。だから、表現の自由も保証されないとダメ。
ダメといったって、日本国憲法が思想の自由（19条）と表現の自由（21条）を分けて定義してるんだから。嫌なら憲法から改正してよ。
表現の自由を無制限に保障すると、色々な権利の衝突があるのは分かってるよね？言論弾圧のために、気に入らない発言をする人の個人情報をすべて晒すのだって自由になってしまうよ。
＞言論弾圧のために、気に入らない発言をする人の個人情報をすべて晒すのだって自由になってしまうよ。
大阪市、ヘイトスピーチ条例を理由に全世界の個人情報を開示できると主張http://hosyusokuhou.jp/archives/48798899.html [hosyusokuhou.jp]
間違っている思想があるかないか、しか問題にしてないよ。
勝手に表現の自由持ち込んでこられてもな。
言論と表現の自由を弾圧した社会で、思想の自由を保証しますって何か意味ありますか？
あるよ。思想の自由を保障しなかったために、異教徒を燃やしてきた歴史があるからね。その場合、言論や表現の自由はある程度制限されても、思想の自由さえ保証していれば解決した問題も多い。
自由に発言なんてありえるんですか?「自由」ってなんですか?
ネオナチの集会に出席中は、真実は「ホロコーストはなかったと考えるべきではない」に変わるんでしょうか。
真実を見極めるというよりは、真実のためには死んでもいいって感じじゃないですか?ちょっと病んでいると思います。
人が死ぬんだよ。理屈じゃないんだ。
思想と主張は違う。
ホロコーストはあった、もうすべきではない。とドイツでは考えるようですよ。それで、学校の遠足で、強制収容所を見学する。それで十分、百聞は一見にしかず。
思想の問題ではない。ヘイトスピーチには被害者がいるんだから。思想は自由だが、加害行為があるなら、それは罪になる。脅せば恐喝、殺せと言えば殺人教唆となる。
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未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー
便利な考え方 (スコア:1)
ある思想が正しいのは、
「その問題にかかわる様々な思想があり、その主張者が自由に発言し議論した結果正しいと認められたから」
以外に正当化する手段がない、と考えると良いですよ。
そしてある程度事実です。
検証可能性を科学の定義にするみたいなものですが、そうすれば言論統制下における主張は無意味だと分かりますし、国際社会や学術界で徹底させれば言論統制をする必要もなくなる。
この件ではネオナチを禁止すれば禁止されている場では、ナチスが誤っている事・ジェノサイドが許されない事が正しいと考える根拠が失われます。
あるいは治安上他の必要があるなら、それによる言論空間や事実認識の汚染と言った副作用を予防できます。
そうでなくとも、この便法を使えば例えば「ホロコーストはなかった」との発言を「ヨーロッパではホロコースト否認が禁止されているのでホロコーストはあったと考えるべきではない」と比較的安全に発言できます。
真実を見極めるのが目的であって、そんな発言するのは手段に過ぎませんがね。
Re: (スコア:0)
思想に正しい、間違っているなんてあるんですか？
思想って心に思い浮かぶこと、考え、ものの見方の事ですよね。
それとも思想の定義が違うのかな。
Re:便利な考え方 (スコア:1)
妥当性の問題だよ
スラド民はすごく苦手にしてるけど
Re: (スコア:0)
自由な社会を維持するうえで、という但し書きをつけるなら間違っているというか障害になる思想ってのはあるよね。
Re: (スコア:0)
そりゃあ、思想なんて何かの外的因子を材料に主観的に考えたものだから間違っているものもありますよ。
思想に正しいも間違いもない、どっちもどっち、公平公正だって言っていると、トランプ大統領のように批判されます。
なぜなら明らかに間違っている思想ってあるので、それを否定せずに「双方が悪い」みたいに言っちゃうと、間違っているほうを擁護したことになるんで。
ウンコはウンコ。
ウンコとカレーの間に公平公正な中間点は無いから、ウンコはウンコでしかないの。
ウンコを「これはカレーだ」と言われて出されたとき、大多数の人は
Re: (スコア:0)
ヘイトスピーチを言論の自由として認めるべきかというのは左右関係なく問題にしてるはずだが。
Re:便利な考え方 (スコア:1)
ヘイトスピーチも言論の自由の範囲内なのは当たり前。
真の問題は「ヘイトクライム」であって、その抑止のために「ヘイトクライムに先行して発生するヘイトスピーチという現象」を（言論の自由の一部を毀損してでも）制限するほうが効果的なのではないか、という理屈のはず（左右で問題にしてるのはこの部分）。
いずれにしても「公共の場における扇動」が悪なのであって、「人種差別的見解」そのものは言論の自由の中に含まれる、というのが一般的な判断じゃね。
（左側の人で、それを言論の自由の範囲から排除したがっている人はよく見かける）
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re: (スコア:0)
ヘイトスピーチは言論の自由で保障されるものじゃないよ。
他人を不当に傷つけてよい言論なんか許されない。
それは暴力の一つだ。
他人に対して不当に暴力をふるっていい自由はないのと一緒だよ。
それはあなたが適当に思ってることであって「一般的な判断」ではないよ。
Re:便利な考え方 (スコア:1)
「発言すること」が必ず「それを聞いた人が被害を受けること（＝暴力）」を引き起こすわけじゃないんだよね。
なんか「包丁持ったら殺人といっしょだ！」みたいな理屈だね。
> 「人種差別的見解」が言論の自由の中に含まれることも一般的な判断ではない。
各国の法律、裁判所の判例 [wikipedia.org]を見てみて。
多くの場合で「扇動」の観点を重視してて、単なる見解を禁止してる例はほぼない。
それを「右側の人たちの判断」と感じるならそうなんでしょう。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re: (スコア:0)
他人を傷つけて良い発言が許されないのであれば
私はあなたの発言で傷つきました、あなたに発言はヘイトスピーチですね！謝罪してください！
が、まかり通るんですよ。
意思思想意見は自由なのでヘイトスピーチ自体は別にそれだけでは悪ではないんです。
死ねだの殺せだのは間違ってるとは思いますけど
別に白人至上主義という意見思想意思を持つことは別にいいと思いますよ
Re: (スコア:0)
「ヘイトスピーチ認定は言論弾圧につながりかねないから問題あるよね（なので慎重であるべき）」
という意味での問題意識を
「言論の自由を尊重する人々でさえヘイトスピーチは問題と認めている（だから規制すべき）」
へ摩り替えてるのは見たことがある。
Re: (スコア:0)
ヘイトスピーチは中長期的には自由な社会を否定する、ってのは左右共通の認識だと思うが。
Re: (スコア:0)
＞ヘイトスピーチは中長期的には自由な社会を否定する、ってのは左右共通の認識だと思うが。
狭義の意味でのヘイトスピーチならその通りだが、
広義の意味でのヘイトスピーチなら逆の認識でしょ。
きちんとルールを守りましょうってのが今回のEFFの主張なわけで、
ヘイトスピーチだろうが勝手に認定して不透明なまま検閲して良いわけじゃない。
Re: (スコア:0)
いや、広義のヘイトスピーチにしても中長期的に自由な社会を否定するというのは左右の共通認識だよ。
「だからヘイトスピーチを規制すべきか？」みたいなのはこちらは問題にしてない。面倒臭いし。
Re: (スコア:0)
＞いや、広義のヘイトスピーチにしても中長期的に自由な社会を否定するというのは左右の共通認識だよ。
んなわけねーよｗ
Re: (スコア:0)
広義のヘイトスピーチを法規制するべきでないとされているのは現在の言論の自由を大幅に制限せざるをえないって副作用が強すぎるからであって、それを別にすれば中長期的には自由な社会を否定するという点は左右の共通認識だよ。
Re: (スコア:0)
広義のヘイトスピーチを法規制するべきでないとされているのは現在の言論の自由を大幅に制限せざるをえないって副作用が強すぎるからであって、
それを別にすれば中長期的には自由な社会を否定するという点は左右の共通認識だよ。
あ、本物だ・・・
# そこを別前提するなら、中長期と言わず即否定できるだろ。結論ありきの滅茶苦茶な発想じゃねーか
Re: (スコア:0)
デメリットを無視するならば、何だってメリットしか残らないだろｗ
Re: (スコア:0)
いちいち定義だ証明だと要求するのは右翼/保守的発想らしいです、
目的のために手段を選ばないのが左翼/革新的発想らしいですよ。
Re: (スコア:0)
その定義をリベラルが勝手にやって言論弾圧してるのが問題なんだよ。不法移民を強制送還しろという訴えもヘイトスピーチ扱いする始末なんだから。
Re: (スコア:0)
自分達の先祖は合法に移民したと思ってるから「不法移民」って表現をするんだろうけど、先住民からしたら大抵は「不法に」やって来たとしか思ってないだろうな。
Re: (スコア:0)
「民間人が勝手にヘイトスピーチ認定して私刑に処して良い」と思っているのですか？
今回の問題はそこですよ？
Re: (スコア:0)
#3264259 [srad.jp]の「思想に正しい、間違っているなんてあるんですか？」についての議論で言えば、それは的外れ。別のツリーでやれば？
Re: (スコア:0)
下のヘイトスピーチの件もそうだけど、思想の自由と表現の自由は区別して考えないとだめだよ。
思想の自由は無制限に保障していい。
表現の自由は社会への影響を考えて、法規制の制限を受ける。
Re:便利な考え方 (スコア:1)
> 表現の自由は〜（ゴニョゴニョ）〜制限を受ける
を認めてしまうと、↑（ゴニョゴニョ）の部分を
意図的に曲解して、言論弾圧の手段に使われてしまう。
だから、表現の自由も保証されないとダメ。
Re: (スコア:0)
ダメといったって、日本国憲法が思想の自由（19条）と表現の自由（21条）を分けて定義してるんだから。
嫌なら憲法から改正してよ。
表現の自由を無制限に保障すると、色々な権利の衝突があるのは分かってるよね？
言論弾圧のために、気に入らない発言をする人の個人情報をすべて晒すのだって自由になってしまうよ。
Re: (スコア:0)
＞言論弾圧のために、気に入らない発言をする人の個人情報をすべて晒すのだって自由になってしまうよ。
大阪市、ヘイトスピーチ条例を理由に全世界の個人情報を開示できると主張
http://hosyusokuhou.jp/archives/48798899.html [hosyusokuhou.jp]
Re: (スコア:0)
間違っている思想があるかないか、しか問題にしてないよ。
勝手に表現の自由持ち込んでこられてもな。
Re: (スコア:0)
言論と表現の自由を弾圧した社会で、思想の自由を保証しますって何か意味ありますか？
Re: (スコア:0)
あるよ。
思想の自由を保障しなかったために、異教徒を燃やしてきた歴史があるからね。
その場合、言論や表現の自由はある程度制限されても、思想の自由さえ保証していれば解決した問題も多い。
Re: (スコア:0)
自由に発言なんてありえるんですか?
「自由」ってなんですか?
ネオナチの集会に出席中は、真実は「ホロコーストはなかったと考えるべきではない」に変わるんでしょうか。
真実を見極めるというよりは、真実のためには死んでもいいって感じじゃないですか?
ちょっと病んでいると思います。
Re: (スコア:0)
人が死ぬんだよ。理屈じゃないんだ。
Re: (スコア:0)
思想と主張は違う。
Re: (スコア:0)
ホロコーストはあった、もうすべきではない。
とドイツでは考えるようですよ。
それで、学校の遠足で、強制収容所を見学する。
それで十分、百聞は一見にしかず。
Re: (スコア:0)
思想の問題ではない。ヘイトスピーチには被害者がいるんだから。
思想は自由だが、加害行為があるなら、それは罪になる。
脅せば恐喝、殺せと言えば殺人教唆となる。