アカウント名:
パスワード:
空港での検疫に「PCR検査だと結果出るのが翌日になるからすぐに結果が出る抗原検査にしよう」とかいって昨年7月に抗原検査に変えたらじゃんじゃかすり抜けられてしまった事例もある
やはりここは駅とか公共機関にPCR検査場を作っていつでも適当に行って検査できる体制を作るべき
PCRでも余裕ですり抜けるから。
ホンマこれなんだよなあ。なんでPCR検査信者って、PCR検査すれば100％絶対に検出できると盲信してるんだろう？それこそ感染直後でも発病前でも、常に100％と思ってないか？
10歩ゆずって仮に検出できたところで、全国民に対して数日おきに全数検査するなんて予算面だけでもとうてい実現不可能なことくらい、誰にでも分かるだろうに。
否定派は何故か極論を持ち出して全てを来るんだよな。全員に行えなんて言ってるのはごく一部で、検査を増やせと言っている。
厚労省はコストパフォーマンス悪いと国会でいうが、ならコスパを計算した行政文書は無いという。
台湾などのようにゼロでは無いがもっと減らせた状態ならgoto使えるのでは？
否定派は何故か極論を持ち出して全てを来るんだよな。
愚かな。それを人は極論と呼ぶのだッ。
# やや解読に難を要するが
PCR検査の推進論者の多数派の要求は、まずは、「諸外国並みの検査能力を」とか「医師が必要と判断した患者についてはすぐに検査できる程度の検査能力を」といったレベルなのに、反対派は、「精度は100%でないので無意味」(極論)とか、「検査後に感染する可能性がある」（当たり前やろ！）とか、「陰性判定が出るとマスクしなくなる」(ストローマン)、といったピントのずれた反論をしてきたのですよね。反論になってないのですけど、気づいていないのか、気づいていない振りをしているのか分かりませんが、そんな反論がネットでエコーチェンバーされていました。それで、検査
「諸外国並みの検査能力を」や「医師が必要と判断した患者についてはすぐに検査できる程度の検査能力を」はすでに実現できてるから、PCR検査の推進論者の話は相手にされないのでは？WHOが推奨するレベルの陽性率に抑えるように検査を増やしてるし、医師が必要と判断した患者にはPCR検査を実施してる。
もちろん全く例外なく、すべての医師が望むだけ実施してるわけではないよ。医師にもいろんな人がいるから、例外なくすべての医師が望むようにはできないだけ。
陽性率にしたって中国や台湾より高いとか言うのかもしれないけど、それも上と同じで極端な例外を持ち出してるだけ。「諸外国並みの検査能力を」というなら、ちゃんといろんな国の検査数と陽性率を見ようよ。
＞ 全員に行えなんて言ってるのはごく一部で、検査を増やせと言っている。あのね、それは既に政府や医者が行ってる方針そのものなんだよ。必用な人に（＝ 症状が疑われる人や濃厚接触者に限定して）、専門家の指導の下、適切に行っている。
あなたのような狂信的推進論者、或いはPCR信者はそれで不満だという。もっともっと多数に対して無差別で何度でも検査してくれという。そうすればCOVID-19は消えて無くなる。少なくとも封じ込められるのだと。
実際にそのレベルの検査を行おうとすると、たとえば全東京都民（1千万人オーダ
そういって「100%じゃないからPCR検査は無意味」っていPCR検査スンナ派
頻繁に検査をして陽性が出たら隔離しようというPCR検査シーヤ派
感染抑制に効果があるのはどっちだろうね
本当に検知しようとする場合には専門の検査員が検体を採取それを２回する事で精度を上げて検知してるそれを民間の素人が採取して、中国製の検知率不明の試薬を使っても全く意味がないって事だよ
普通の一般人は毎日検温して、変な発熱が無いか確認するだけで十分発熱や倦怠感などなんらかの自覚があったら人との接触を避けるこれだけで十分
君みたいな人は怪しい検査だけど毎日通って検査の質を上げる貢献でもしたらいいんじゃないですかね多分怪しい業者を儲けさせるだけだと思うけどね
> 君みたいな人
って、要するに、どんな人だ？「スンナ派もシーヤ派も両極端でいけねえなあ」と思ってる人の事？
なんでも極端な事でしか考えられない人ですかねそれか対立構図が大好物で煽るのが大好きな人ですかね
中国製の検知率不明の試薬を使っても全く意味がないって事だよ
なお中国、青島市民940万人を4日間で全員PCR検査し陽性者12人を突き止めた模様https://www.afpbb.com/articles/-/3309747 [afpbb.com]
中国すげーな物量も精度も
物量がすごいのは940万人を4日間という情報だけでわかりますが、精度はこの情報からどうやったらわかるのでしょうか。
実際にその後の陽性者発生が抑えられてた事で十分に証明出来たと言えるでしょうね。
偽陰性が90%というようなザル検査でも同じ結果は引き出せると思うけど。陽性者がすくなければ検査の精度が高いという根拠が理解できない。
コストは有限なんだから、使えるコストで対策するしかないんだよで、そのコストをかける箇所としてPCRに意味があるかって話をしてるのがスンナ派金も試薬も無限にあるならそりゃした方がいいけど、そのコストは誰がどこに支払うかまで考えてる？
真の問題はコストの議論が出来ず「PCRはコスパが悪い」と一度決定したら二度と議論せず「PCR」→「コスパが悪い!」に簡略化した議論をする政治
PCRのコスパが良いかどうか大規模検査をすべきかどうかなんてその時々で変わる第一波の時はコスパが悪く方式も良くなかったので危険だから増やすべきではなかったそんだけ
コストの話でいうのなら、確実に検査したほうが安く上がる。
この１年、無症状の人も対象として広範囲の検査体制は構築されなかったけれども、その代わりにやっていたことは飲食店の営業自粛とそれに対する休業補償。
検査体制は整えてしまえば持続的な対策が可能なのだけど、営業自粛と休業補償は効果も悪くてコストが高く、もう限界にきている。
限界に来てるから感染拡大のタイミングで緊急事態宣言を解除したり営業自粛要請も解除してるわけで、補償の予算が枯渇したときに何をするかって言えば、補償を餌に営業自粛させるのではなくて、刑事罰などを脅し文句にして営業自粛を求めるやり方になっていくのじゃないかな。
信者をいう言葉を使うのって自分が既に対抗宗派の信者となっている証拠だと思うよ
全国民に対して数日おきに全数検査する、という根絶の第一歩だとわかっているのか、100%絶対に検出できると妄信していると思っているのか、どっち？
> 全国民に対して数日おきに全数検査する、という根絶の第一歩
それだけで根絶できると思っているわけではないだろうけど、それどころか根絶のための手段としてはそんなの無意味なんだよ
> なんでPCR検査信者って、PCR検査すれば100％絶対に検出できると盲信してるんだろう？
なんでPCR検査スンナ派は、「PCR検査を求める人たちが100%絶対に検出できると妄信している」と妄信しているのだろう。
100%を期待している人は見たことない。90%でも60%でも、その分の陽性患者を見つけて隔離することができれば、その分だけ感染拡大防止になるよね。
検査をしなかったらその防止率が0%になっちゃう。
全国民を数日おきにとか無理な条件を勝手に付けて不可能論を主張するのはずるいんじゃないかな。
中国はすり抜けが無いように、検疫では、3週間の強制隔離と、何度も繰り返しPCR検査やってるよしかも隔離終了しても、一定期間は定期PCR検査を受ける義務がある感染後期や長期感染者でも陽性になりやすい肛門PCR検査も導入した
台湾・ベトナム・ニュージーランド・オーストラリアともに、一定期間の強制隔離と複数回PCR検査を導入して、すり抜けを防いでる
一度PCR検査して陰性なら感染してないと判断する日本が異常ないだけ
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである
抗原検査はそもそも精度低いんだっけ (スコア:3)
空港での検疫に「PCR検査だと結果出るのが翌日になるからすぐに結果が出る抗原検査にしよう」とかいって昨年7月に抗原検査に変えたらじゃんじゃかすり抜けられてしまった事例もある
やはりここは駅とか公共機関にPCR検査場を作っていつでも適当に行って検査できる体制を作るべき
Re: (スコア:1)
PCRでも余裕ですり抜けるから。
Re:抗原検査はそもそも精度低いんだっけ (スコア:1)
ホンマこれなんだよなあ。
なんでPCR検査信者って、PCR検査すれば100％絶対に検出できると盲信してるんだろう？
それこそ感染直後でも発病前でも、常に100％と思ってないか？
10歩ゆずって仮に検出できたところで、全国民に対して数日おきに全数検査するなんて
予算面だけでもとうてい実現不可能なことくらい、誰にでも分かるだろうに。
Re:抗原検査はそもそも精度低いんだっけ (スコア:2, すばらしい洞察)
否定派は何故か極論を持ち出して全てを来るんだよな。
全員に行えなんて言ってるのはごく一部で、検査を増やせと言っている。
厚労省はコストパフォーマンス悪いと国会でいうが、ならコスパを計算した行政文書は無いという。
台湾などのようにゼロでは無いがもっと減らせた状態ならgoto使えるのでは？
Re: (スコア:0)
否定派は何故か極論を持ち出して全てを来るんだよな。
愚かな。それを人は極論と呼ぶのだッ。
# やや解読に難を要するが
Re: (スコア:0)
PCR検査の推進論者の多数派の要求は、まずは、「諸外国並みの検査能力を」とか「医師が必要と判断した患者についてはすぐに検査できる程度の検査能力を」といったレベルなのに、反対派は、「精度は100%でないので無意味」(極論)とか、「検査後に感染する可能性がある」（当たり前やろ！）とか、「陰性判定が出るとマスクしなくなる」(ストローマン)、といったピントのずれた反論をしてきたのですよね。反論になってないのですけど、気づいていないのか、気づいていない振りをしているのか分かりませんが、そんな反論がネットでエコーチェンバーされていました。それで、検査
Re: (スコア:0)
「諸外国並みの検査能力を」や「医師が必要と判断した患者についてはすぐに検査できる程度の検査能力を」はすでに実現できてるから、PCR検査の推進論者の話は相手にされないのでは？
WHOが推奨するレベルの陽性率に抑えるように検査を増やしてるし、医師が必要と判断した患者にはPCR検査を実施してる。
もちろん全く例外なく、すべての医師が望むだけ実施してるわけではないよ。
医師にもいろんな人がいるから、例外なくすべての医師が望むようにはできないだけ。
陽性率にしたって中国や台湾より高いとか言うのかもしれないけど、それも上と同じで極端な例外を持ち出してるだけ。
「諸外国並みの検査能力を」というなら、ちゃんといろんな国の検査数と陽性率を見ようよ。
Re: (スコア:0)
＞ 全員に行えなんて言ってるのはごく一部で、検査を増やせと言っている。
あのね、それは既に政府や医者が行ってる方針そのものなんだよ。
必用な人に（＝ 症状が疑われる人や濃厚接触者に限定して）、専門家の
指導の下、適切に行っている。
あなたのような狂信的推進論者、或いはPCR信者はそれで不満だという。
もっともっと多数に対して無差別で何度でも検査してくれという。
そうすればCOVID-19は消えて無くなる。少なくとも封じ込められるのだと。
実際にそのレベルの検査を行おうとすると、たとえば全東京都民（1千万人
オーダ
Re: (スコア:0, おもしろおかしい)
そういって「100%じゃないからPCR検査は無意味」っていPCR検査スンナ派
頻繁に検査をして陽性が出たら隔離しようというPCR検査シーヤ派
感染抑制に効果があるのはどっちだろうね
Re:抗原検査はそもそも精度低いんだっけ (スコア:1)
本当に検知しようとする場合には専門の検査員が検体を採取
それを２回する事で精度を上げて検知してる
それを民間の素人が採取して、中国製の検知率不明の試薬を使っても全く意味がないって事だよ
普通の一般人は毎日検温して、変な発熱が無いか確認するだけで十分
発熱や倦怠感などなんらかの自覚があったら人との接触を避ける
これだけで十分
君みたいな人は怪しい検査だけど毎日通って検査の質を上げる貢献でもしたらいいんじゃないですかね
多分怪しい業者を儲けさせるだけだと思うけどね
Re: (スコア:0)
> 君みたいな人
って、要するに、どんな人だ？
「スンナ派もシーヤ派も両極端でいけねえなあ」と思ってる人の事？
Re: (スコア:0)
なんでも極端な事でしか考えられない人ですかね
それか対立構図が大好物で煽るのが大好きな人ですかね
Re: (スコア:0)
中国製の検知率不明の試薬を使っても全く意味がないって事だよ
なお中国、青島市民940万人を4日間で全員PCR検査し陽性者12人を突き止めた模様
https://www.afpbb.com/articles/-/3309747 [afpbb.com]
中国すげーな
物量も精度も
Re: (スコア:0)
物量がすごいのは940万人を4日間という情報だけでわかりますが、
精度はこの情報からどうやったらわかるのでしょうか。
Re: (スコア:0)
実際にその後の陽性者発生が抑えられてた事で
十分に証明出来たと言えるでしょうね。
Re: (スコア:0)
偽陰性が90%というようなザル検査でも同じ結果は引き出せると思うけど。
陽性者がすくなければ検査の精度が高いという根拠が理解できない。
Re: (スコア:0)
コストは有限なんだから、使えるコストで対策するしかないんだよ
で、そのコストをかける箇所としてPCRに意味があるかって話をしてるのがスンナ派
金も試薬も無限にあるならそりゃした方がいいけど、そのコストは誰がどこに支払うかまで考えてる？
Re: (スコア:0)
真の問題はコストの議論が出来ず「PCRはコスパが悪い」と一度決定したら
二度と議論せず「PCR」→「コスパが悪い!」に簡略化した議論をする政治
PCRのコスパが良いかどうか大規模検査をすべきかどうかなんてその時々で変わる
第一波の時はコスパが悪く方式も良くなかったので危険だから増やすべきではなかった
そんだけ
Re:抗原検査はそもそも精度低いんだっけ (スコア:1)
Re: (スコア:0)
コストの話でいうのなら、確実に検査したほうが安く上がる。
この１年、無症状の人も対象として広範囲の検査体制は構築されなかったけれども、その代わりにやっていたことは飲食店の営業自粛とそれに対する休業補償。
検査体制は整えてしまえば持続的な対策が可能なのだけど、営業自粛と休業補償は効果も悪くてコストが高く、もう限界にきている。
限界に来てるから感染拡大のタイミングで緊急事態宣言を解除したり営業自粛要請も解除してるわけで、補償の予算が枯渇したときに何をするかって言えば、補償を餌に営業自粛させるのではなくて、刑事罰などを脅し文句にして営業自粛を求めるやり方になっていくのじゃないかな。
Re: (スコア:0)
100検出できても再生産数を下げられないならする意味はないし、100%できなくても再生産数が下がるんなら後はコスパの問題。
Re: (スコア:0)
信者をいう言葉を使うのって
自分が既に対抗宗派の信者となっている証拠だと思うよ
Re: (スコア:0)
全国民に対して数日おきに全数検査する、
という根絶の第一歩だとわかっているのか、
100%絶対に検出できると妄信していると思っているのか、
どっち？
Re: (スコア:0)
> 全国民に対して数日おきに全数検査する、という根絶の第一歩
それだけで根絶できると思っているわけではないだろうけど、
それどころか根絶のための手段としてはそんなの無意味なんだよ
Re: (スコア:0)
> なんでPCR検査信者って、PCR検査すれば100％絶対に検出できると盲信してるんだろう？
なんでPCR検査スンナ派は、「PCR検査を求める人たちが100%絶対に検出できると妄信している」と妄信しているのだろう。
100%を期待している人は見たことない。
90%でも60%でも、その分の陽性患者を見つけて隔離することができれば、その分だけ感染拡大防止になるよね。
検査をしなかったらその防止率が0%になっちゃう。
全国民を数日おきにとか無理な条件を勝手に付けて不可能論を主張するのはずるいんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
中国はすり抜けが無いように、検疫では、3週間の強制隔離と、何度も繰り返しPCR検査やってるよ
しかも隔離終了しても、一定期間は定期PCR検査を受ける義務がある
感染後期や長期感染者でも陽性になりやすい肛門PCR検査も導入した
台湾・ベトナム・ニュージーランド・オーストラリアともに、
一定期間の強制隔離と複数回PCR検査を導入して、すり抜けを防いでる
一度PCR検査して陰性なら感染してないと判断する日本が異常ないだけ