アカウント名:
パスワード:
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs
だったらみんなで (スコア:0)
「リンクを禁止しているサイトからのリンクをお断り」
ってのはどうよ。
Re:だったらみんなで (スコア:0)
どんな理由をくっつけたとしても「リンク制限」の文言を掲載するのは、畜生道に落ちる卑しい行為に見えます。
Webの文化ってなんだ？ (スコア:0)
＞Webの文化を殺しかねないとても嫌らしいことなわけで
マジレスするけど、
それってあなたの「エゴ」でしょ。
文化とかご大層な言葉を使ってるけど、
結局自分の考えを押し付けてるだけじゃん。
元々インターネットは研究用のネットワークだったんだし、
閉じられた空間で使われることを前提に作られてるシステム。
（SMTPなんてその代表例だし）
そのシステムを拡大解釈して外に持ち出しただけなのに、
それをご大層な「文化」だなん
Re:Webの文化ってなんだ？ (スコア:1)
文化とは「広まるもの」です。
さて「リンク禁止のコンテンツ」と「リンク自由のコンテンツ」、
どちらも同様の内容であるとすればどちらがより広まると思いますか？
（文化という言葉がおおげさで嫌なら別の語で置き換えてね。
俺は文化という言葉を模倣子程度の意味でとらえてるけど）
> その懐の広さがネットの良いところだと思うけど。
ネットの懐が広いなら、批判も許容すべきなのでは？
それともご自分の発言は批判ではないと思ってる？
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:Webの文化ってなんだ？ (スコア:0)
>どちらも同様の内容であるとすればどちらがより広まると思いますか？
当然、両方ある方です。それを二者択一にした質問自体が間違いではないですか?
>ネットの懐が広いなら、批判も許容すべきなのでは？
ええ、許容すべきでしょう。
誰が批判を許容すべきでないと言いましたか?
>それともご自分の発言は
Re:Webの文化ってなんだ？ (スコア:1)
> >どちらも同様の内容であるとすればどちらがより広まると思いますか？
> 当然、両方ある方です。
なんで？当然、などと付けられる程それは明白なの？
俺は同じ内容で「全てリンク禁止のコンテンツ」
「リンク自由とリンク禁止が混在するコンテンツ」
「全てリンク自由のコンテンツ」
ならば「全てリンク自由のコンテンツ」がより広まると思うけど。
あなたが気にしているのは文化云々ではなくて、単に
「リンク禁止ができないと困るコンテンツもあるんじゃないか？」
ということのように思うが、
リン
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:Webの文化ってなんだ？ (スコア:0)
>「リンク自由とリンク禁止が混在するコンテンツ」
>「全てリンク自由のコンテンツ」
>ならば「全てリンク自由のコンテンツ」がより広まると思うけど。
禁止したい事が何の理由も無く解除すると言う前提で成り立つわけ無いでしょう。
何の根拠も無く自分の都合の良いほうへ変わることが無いのだからそんな条件設定は無意味でしょう。
>あなたが気にしているのは文化云々ではなくて、単に
>「リンク禁止ができないと困るコンテンツもあるんじゃないか？」
ということのように思うが、
どちらでも良いですよ。
その意
Re:Webの文化ってなんだ？ (スコア:1)
という認識なのね。
俺は「批判させない権利などない」「/.J の投稿制限は検閲にはあたらない」
という認識。
> もしかして回避手段があるから「させない」が成り立たないと言う意見でしょうか？
回避手段を使う場合/使わない場合について、
Web の利用者からのコストとメリットを評価した上での判断であれば、
「リンク禁止の権利をつくる」という結論でもよいでしょう。
Web の利用者というのは、コンテンツ作成者も当然含むってことで。
> 自分が思わないもの、理
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:Webの文化ってなんだ？ (スコア:0)
>という認識なのね。
先ずはっきりさせますが、「検閲」を持ち出したのはmishimaさんですね。ここ覚えておくように。
>俺は「批判させない権利などない」「/.J の投稿制限は検閲にはあたらない」
という認識。
前記通り、それはあなたの解釈でしかないし、かつ前の発言で言ったとおりあなたがどう思っているかは重要では有りません。
他人が作り維持管理しているサイトの話です。
あなたの思いはmishimaさんの配下に影響する話です。
>> も
Re:Webの文化ってなんだ？ (スコア:1)
あと、「自由」と「権利」という言葉の違いについても。
＃白状しますと、前に書いた「リンクを自由にする権利」は間違いで、
＃「リンクを自由にする自由」が正しいです。ごめん。
まず、リンクそのものを制限する法は今は存在しない（法的にリンクは自由）。
あらかじめ言っておくと、リンク禁止と明言しなくても画像の
直リンクなどは著作権によって制限され得る。これは「言論の自由がある
から誹謗中傷を自由にしてよい」という訳ではないのと同じ理屈で、
個人の権利/自由に対し、行政が直接制限を課すことはで
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:Webの文化ってなんだ？ (スコア:0)
>あと、「自由」と「権利」という言葉の違いについても。
まず、この議論では法律はあまり重要でないでしょう。「Webの文化ってなんだ？」という所から出ているわけですし。
法律で単純にリンクと言う事象に限定しての禁止ができないと言うのは、争いようがないのと既に分かっている事です。
もし、法律でOKならOKと言うのが文化を語る上で正当な理屈と言うならばかなりきていますね。
少なくともこの件はハッキリしましょう。文化論、法律論、単なる啓蒙、etc何がしたいの? 貴方の意見は
Re:Webの文化ってなんだ？ (スコア:1)
> 単なる啓蒙、etc何がしたいの? 貴方の意見は状況によって勝手な
> 都合でそこのところを摺り替えと誤魔化しを行っているように見えますよ。
- リンク禁止とリンク自由ならば明らかにリンク自由の方が文化が発展するだろう
- リンク自由とリンク一部禁止では、俺はリンク自由の方が
発展すると思っているので、そのように主張しているし、
一部であってもリンク禁止については批判させてもらうつもり。
- リンクを禁止する法的根拠はない。批判を禁止する権利もない。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:Webの文化ってなんだ？ (スコア:0)
何度も指摘するように明らかな誤りですね。
#427910で指摘していますが、その理屈はリンク禁止を掲げているページが何の理由も無くリンクOKになったらどうかと言う無茶な理屈でやっているから成り立っているように錯覚しているだけですね。
詳しく説明してあげるね。
#427910>俺は同じ内容で「全てリンク禁止のコンテンツ」
#427910>「リンク自由とリンク禁止が混在するコンテンツ」
#427910>「全てリンク自由のコンテンツ」
#427910>ならば「全てリンク自由のコンテンツ」
Re:Webの文化ってなんだ？ (スコア:0)
>> 多様性が有るのだから、文化が一番発展するでしょう。
>
>残念、A はリンク禁止なので発展が遅い。
>A + B のうち、B の部分だけがよく発展することになる。
>B の部分も、A を排除するチェックのために多少発展が遅くなる。
ああ、効率さえ良ければそれで良いと言う文化か?
戦後の日本がやったような過ちをWEBで繰り返したいらしいですね。
それとも太古の話がしたいのだろう。
>A かどうかのチェックをしなくていい、B だけの方が
>かえって発展は早くなるよ。
まあ、見事に他に対す
Re:Webの文化ってなんだ？ (スコア:1)
まったくご理解がないと見える。あなたの書いている事の方が
よほど他人に理解がないし、多くの人を切り捨てているよ。
また、習慣法がやがて法律になる可能性についてもまるで考えが
及ばない（か無視しているかの）ように見える。
「リンクは禁止できない」と何度も説明しているのは将来そういう
法律が制定されることを阻止する意図があるのに。
あなたの理屈は結局、
１)「リンク禁止と書きたいコンテンツ所有者が存在する」
２)「リンク禁止という掲示に強制力があると誤解する利用者が悪い」
３)「法的には強制力ない
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:Webの文化ってなんだ？ (スコア:0)
>まったくご理解がないと見える。あなたの書いている事の方が
>よほど他人に理解がないし、多くの人を切り捨てているよ。
そう思いたい気持ちもちゃんと理解していますよ。
だから、あなたのような人を相手に話を良く効いていまだに議論を継続しているでしょう。
切り捨てればよいなら無視しますよ。
>また、習慣法がやがて法律になる可能性についてもまるで考えが
>及ばない（か無視しているかの）ように見える。
考えていないのではなくて、文化を考える場合は合法かどうかは関係ないといっているのです
Re:Webの文化ってなんだ？ (スコア:1)
あなたの理屈では「法律と文化は関係ない」、
俺の理屈では「法律と文化は関係している」。
そして、俺の言う権利は法的なもののことを言っていて、
あなたの言う権利はなにか違うもののことを言っているので
話がかみ合わないのは当然。
ここはおそらく平行線なのでこれ以上何を言っても無駄。
あとは読者の判断に任せるのみ。
それから、俺の目的の一つは「リンク禁止を批判する」ことで
あって「リンク禁止を禁止する」ことではない（そんな強制力を
持ってないし）。あなたがリンク禁止を掲示することを止めさせる
権利があるわけではない（無論
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:Webの文化ってなんだ？ (スコア:0)
>あなたの理屈では「法律と文化は関係ない」、
>俺の理屈では「法律と文化は関係している」。
関係と言う漠然としたものに置き換えて誤魔化そうとしていますが無駄です。
mishima の意見は法律でどう規定されれているかによって文化か決まると言う理屈ですね。
当然私は法律により規制されたりする事が有るとか、法律は後追いになる等「関係」については存在している事は何度も認めているわけです。
読解力が無く自分が何をいったかがも分からない人でない限り、こんどもミスリードを狙っているとしか考えられませんね。
Re:Webの文化ってなんだ？ (スコア:1)
> > あって「リンク禁止を禁止する」ことではない（そんな強制力を
> > 持ってないし）。あなたがリンク禁止を掲示することを止めさせる
> > 権利があるわけではない。
> だから、前にいったように私のページ向けてリンクしてみろよ。
> 出来ないでしょう。私が行っている権利の強制力が有効に機能している証拠ですね。
…もうあなたが何を言ってるのかよくわからなくなってきました。
「URL を教えない。だからリンクできないだろう。これは
権利の強制力だ！」って意味なの？
＃いらん心配かも知れんけど、
＃あなたの用法での「権利」という言葉は、誤解を招くので
＃あんまり他の人との間で使わないほうがいいよ…
たぶん、あなたが俺に言いたいのは「リンク禁止と掲示するのは
自由じゃないか！」ってことだと思う。
もちろん自由だよ？でも（いわゆるリンク自由論者からすると）
文化の発展という視点で望ましくない。
あなたがご自分のページに「リンク禁止」と書くのを俺は
止められないが、次のように批判はできる。
「『リンク禁止』は誤解を招く表現なのでやめるべきだ。
『以下の理由によりこのページへのリンクは推奨しません。…』
程度の表現にすべき」
一応、この一連のコメントを読んじゃった人のために
情報源となりそうなリンクを張っておく。
AC さんのいうとおり、俺は法律に詳しいわけではないので
もっとちゃんとした情報源をあげておくべきでしょう。
法と文化の関係はこの本が詳しいよ。 [hosei.ac.jp]
著者のレッシグ先生はちゃんとした法学者なので俺よりは信頼できるね。 [cnet.com]
そして関連する活動。 [creativecommons.jp]
あとは、てきとーに。
> それに、使える状態で酬いを受ける権利が有る事は
> 使わせない権利の行使を規制する理屈には全くなって
> いない事に気付けないようですし。
「誰にも」使わせない場合はあなたの言うとおり。
たった一人に対してでも使わせた場合、その人が
（あなたから許可を受けていない）他の人に
コンテンツをコピーし、譲渡する可能性があるね。
それを禁止しているのが著作権。
もし、禁止するより利用させたほうが著作権法の目的にかなって
いれば、それを根拠に著作権の範囲は制限されることになる。
んで、私的利用による複製などは許されているわけ。
あなたのページは CGI や JavaScript によって制限して
いるんだったっけ？ひょっとすると、あなたのように
利用者のことを考えないコンテンツ作成者が増えた場合、部分的に
コンテンツの複製や譲渡を認める法律ができないとも限らないね。
> >> おお、WEBは現実じゃないと言い切っていますよ。
> >じゃぁ言い方を変えよう。
> はい、間違いを認めたね。
はい、俺の書き方は誤解を招く書き方だったなぁ、と反省して
おります。
ごめんなさい。
さて、俺が本当に言いたかったのはむしろ次のほうなんだけど
> >Web 上の文化とリンクの話をしているんですよ？それなのに
> >> 効率やスピードのみを追求するなら真の発展が無い事はここ
> >> 数年の歴史を振り返っても分かる事ですね。
> >「物理世界とWebの世界の違いを無視して話を進めようとしていますね」
こちらにも反論よろしくおねがいいたします。
> >> >しかも「リンク不可能」と「リンク可能だが禁止」って、
> >> >前者は単なる事実、後者は命令だよ？
> >> 命令と思い込む馬鹿がいるだけでしょう。誰とは言わないが...
> >それは普通に読めば明らかに命令だよ。
> >http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B6%D8%BB%DF&kind=jn
> >> きんし【禁止】
> >>（名）スル
> >>〔古くは「きんじ」とも〕してはいけないと命ずること。
> >あなたの言う馬鹿には国語辞典も入っちゃうのね。
> 記憶力無いようですね。
> 前にちゃんといったでしょう。辞書に載っているのは言葉の解説の一面だと。
あれれ、だからこそ、そのあとに
> > じゃあ、あなたの言うリンクの禁止ってのはどういう意味なのかな？
って書いたんだけど、そのご回答はいただけないのかな？
> >> >すまん。民法に詳しいわけではないので Web のリンクに適用できる
> >> >「禁止する権利も自由」という条項があれば教えて欲しいな。
> >> ちなみに、憲法第十九条や第二十一条。ほかにも第二十九条も少し。
> >…これはむしろリンク自由の根拠になる条項ですよ？
> まあ、馬鹿だからそう読めるわけです。
> だいたい説明しているのは「リンク自由の根拠」ではなく
> 「禁止する権利も自由」のほうですよ。
> まず、「リンク自由の根拠」についてコンテンツ作成者の意志を
> 無視してでも保証されている事の根拠は無いですね。
> 当然として、コンテンツ作成者の意志として禁止する事に付いて
> は保証していますね。
憲法第十九条、第二十一条 [vector.co.jp]
憲法第二十九条 [nifty.com]
いや、感服いたしました。すごい理論ですね。憲法の条文の
行間からものすごく多くのことを読み取れているのですね。
そのような理論を提唱できるようになるために、
今までどのような教育を受けてこられたのかが気になります
（よろしければお聞かせください）。
ちょっとこの部分、興味深いのでいろんな人に見せて回りますよ。
今後もその理論に基づいた活動をされるのでしたら、
興味深く見守らせていただきますね。
＃俺にはどうやっても、せいぜい「リンク禁止、と掲示するのは
＃自由」としか読めないし、リンクを禁止する権利というのも
＃みつからなかったよ…
＃コンテンツに含まれるリンクそのものの所有者は、
＃そのコンテンツの所有者ではなくて、リンク先のコンテンツの
＃所有者のもの、ってどこかに書いてあったのかなぁ…
＃どうも俺は馬鹿のようだねぇ…
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:Webの文化ってなんだ？ (スコア:0)
>> > あって「リンク禁止を禁止する」ことではない（そんな強制力を
>> > 持ってないし）。あなたがリンク禁止を掲示することを止めさせる
>> > 権利があるわけではない。
>> だから、前にいったように私のページ向けてリンクしてみろよ。
>> 出来ないでしょう。私が行っている権利の強制力が有効に機能している証拠ですね。
>
>…もうあなたが何を言ってるのかよくわからなくなってきました。
はい、貴方の理解力が弱いのは前から気付いていましたよ。
しかし
Re:Webの文化ってなんだ？ (スコア:1)
> >「URL を教えない。だからリンクできないだろう。これは
> >権利の強制力だ！」って意味なの？
> そんな事はまだ、誰も言っていませんね。
だからこそ「…って意味なの？」と聞いてみたんだけど。
まさか、匿名の書き込みなのに、URL も書かずに
「私のページ向けてリンクしてみろよ。」なんて発言、まともな
コミュニケーションのやり方として存在するとは思わなかった
もので…
いや失礼。
> それ以前に、貴方は尋ねてもいせんね。
そう書かれたということは、尋ねれば教えていただけるもんだと
こちらとしても期待しちゃうね。
それでは、リンクするためにあなたのページの URL を教えてほしいなぁ。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:Webの文化ってなんだ？ (スコア:0)
意味はおまえが提示しただろう? アムネジアmishima君たら...
>URL も書かずに
>「私のページ向けてリンクしてみろよ。」なんて発言
別に隠蔽も禁止を実効的にする一つの強制手段ですから問題ありませんよ。
>コミュニケーションのやり方として存在するとは思わなかった
本当に挑戦する気が有るかどうかわからんのに、制限付きのURLを不特定多数の見る場所に書くのは馬鹿でしょう。
その程度も思いつきませんか?
そうやって自分の事しか考えられないことが、他人とコミュニケーションできず、他人を受け
Re:Webの文化ってなんだ？ (スコア:0)
期待ねぇ...
mishimaさんは期待通りか否か?
少なくとも似非法律論に対する正当な指摘には反論できなくなったようだし、『ありもしない「批判をさせない権利」』も完璧に誤りと認めるみたいですね。