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自分でクローン携帯を用意しspam送りまくり。 その後、「使った覚えない課金が」と言って騒いでいるspamerもいたりして。 が、意に反し、DoCoMoはクローン携帯を特定できなかった。 だから、クローン携帯があると解れば返金される筈の金が戻って来ない～。 まさか自分で教えるわけにも行かず…。
業務としてのスパマーなら、収支計
長期安定って言っても精々一月ですよね。 そこ迄する人が疑われる領収書の発行まで使用するとも思えないし。
>ちゃんとターゲット携帯端末が網に接続していないことを確認してから使えば、そんなに頻繁に移動する必要はないと思
法廷で「調査はしてません」なんてオマヌケ、少なくとも日本のトップ企業の言葉と思えないんですけど。 どうせ手隙の人間使えば良いんだから調査はやるでしょう。 その上で都合の悪い状況なら外部には伏せるかも知れないけど、自社のシステムに巣食う寄生虫は出来るだけ早目に発見、監視しようとすると思われますよ。 状況に依っては泳
いや、元々利益目当ての犯人ではないのでは？ あなたの説では金融飛ばしの携帯を使えばローリスクで出来る事をわざわざ趣味で行う道楽人だという事ですよね。 つまり、
>何の利益も得ないでしょう。 って抑止力は既に成り立って無いんですよ。
となれば
>大した利益もないのに自分が捕まるかもしれないほどの示威行動をやる人がそうそういるとも思えませんよ。 >キチガイとかなら別ですが。 存在する可能性が問題なんです。 「愉快犯」と検索すれば１銭にもならない
それは正式な契約者の問題ですよ。なんせこちらは「貸してもらった」だけだから。 場合に依ってはきちんと契約書もあったりしますよ。 「使用権を幾らで貸す。通話料は契約名義者持ち」 と。 だから「名義貸しは辞めよう」なんてキャンペーンをやっている。 道義に反するかもしれないですが、元々spamerにはそんな考え無いでしょうから。
>大体、愉快犯に一貫した行動を求めるのはどうなんでしょうね？
いや、愉快犯ってのは単純なだけに往々にして一貫した行動取りますよ。 愉快犯＝無目的では無い
いや、貴方が友人に携帯借りて通話料を払わなくとも、貴方は一切キャリアと契約を持っていない以上キャリアに対しての支払い義務は一切無いですよ。 全くそれと同じ事。
携帯の提供者は提供者で、自己破産なんかのネタに回すだけだし。
だからspammerはそれを続けられる。 といでに、少々契約に落ち度がありどんなにキャリアが屁理屈をこねくりまわしても、民法の問題にしかならない＝犯罪にならない。
>すべての愉快犯が捕まるまエスカレートしてしまうかのような主張には、なんの根拠もありません。
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Stableって古いって意味だっけ？ -- Debian初級
重複発見 (スコア:2, すばらしい洞察)
携帯って、出荷状態では所謂「白ロム」で、各携帯電話ショップで電話番号を書き込む仕組みになっているわけですよね。この書き込みに際に重複した番号を排除する仕組みがあるかどうか、その仕組みはどのくらい頑健かが、問題の第一点ですね。
次に、仮に重複した番号を書き込めたとして、それを検出できるかどうかが問題の第二点です。重複した番号を書き込んだ携帯端末が同時に異なる基地局と通信すれば、検出可能です。逆に言うと、少なくとも、同時に電源が入れない等
知り合い曰く「クローン携帯は可能だが、同時に使えば (スコア:0)
クローン携帯は作れるそうです。
ただ同時に使うと瞬時に検出されるとのこと。
逆に言うと「同時に使わなければ可能」だそうです。
Re:知り合い曰く「クローン携帯は可能だが、同時に使 (スコア:0)
自分でクローン携帯を用意しspam送りまくり。
その後、「使った覚えない課金が」と言って騒いでいるspamerもいたりして。
が、意に反し、DoCoMoはクローン携帯を特定できなかった。
だから、クローン携帯があると解れば返金される筈の金が戻って来ない～。
まさか自分で教えるわけにも行かず…。
Re:知り合い曰く「クローン携帯は可能だが、同時に使 (スコア:1)
こういう方法を使えば、同時複数接続をかなり高い確率で回避できます。まず、ターゲットとなる電話番号に、別に用意した電話機から電話をかけます。この際、呼び出し音や話中音がした場合はしばらく待ってリトライします。それ以外の場合は、本物の携帯端末は網に接続していないと考えられるので、クローン携帯端末を使用できます。
ただし、パケット通信中の扱いがどうなるかは考慮していません。
Re:知り合い曰く「クローン携帯は可能だが、同時に使 (スコア:0)
挙句、DoCoMoにログが残るし。
Re:知り合い曰く「クローン携帯は可能だが、同時に使 (スコア:1)
> 挙句、DoCoMoにログが残るし。
それはともかく、ちょっと意味が解らない。完璧ではないですが、ターゲットとなる携帯端末が網に繋がっていないところを見計らってクローン携帯端末を使う、って方法ですから、気付かないと思います。従って、話に出てくることはないと思います。残るログも、正常な通話と区別はできないでしょう。
ターゲットとなる携帯端末が網に繋がっていないことを確認する際に使う電話機は、クローン携帯端末とは違う電話機を使うことに注意してください。
Re:知り合い曰く「クローン携帯は可能だが、同時に使 (スコア:0)
動機が見えない (スコア:0)
使えるものを探すのに延々と試して回って使うって形を取らないと実用性が無くなるので。
開発用の試験基板みたいな機器ＩＤをリアルタイムで変更できるものと顧客情報があれば可能ではあるでしょうけど。
でも、足がつかないようにするには移動が必須だろうし、車載化？
でも、リスクを考えたら得るものが無さ過ぎなので動機としては？
業務としてのスパマーなら、収支計
Re:知り合い曰く「クローン携帯は可能だが、同時に使 (スコア:1)
ただ、呼損だけでなく、通話も含めたログ情報があれば、データマイニングなどの手法を用いて可能になるかもしれません。ログ情報から、特異なパターンを見つけるような研究があります。
Re:動機が見えない (スコア:1)
ただ、この方法だと飛ばしと違って長期間安定してつかえる可能性が高いとは言えると思います。逆に言うと、その程度のメリットしか見出せないのですが。
> でも、足がつかないようにするには移動が必須だろうし、車載化？
ちゃんとターゲット携帯端末が網に接続していないことを確認してから使えば、そんなに頻繁に移動する必要はないと思います。
それだと犯人像がちょっと (スコア:0)
長期安定って言っても精々一月ですよね。
そこ迄する人が疑われる領収書の発行まで使用するとも思えないし。
>ちゃんとターゲット携帯端末が網に接続していないことを確認してから使えば、そんなに頻繁に移動する必要はないと思
Re:それだと犯人像がちょっと (スコア:1)
> そこ迄する人が疑われる領収書の発行まで使用するとも思えないし。
それはどうかな？そもそもキャリアに調査する気が無ければ気付かれないでしょう。また、複数のターゲットを用意すれば疑われない可能性も高い。
> 異常な使用だと思われるアクセスが特定地域に集まれば当然監視されるだろうし。
それ以前に、異常なのか正常なのか、キャリア側からは区別が付けにくいでしょう。キャリアに調査する気が無ければ、即時に判る異常(例えば、同一IDで複数接続)以外は、まったく気付かれないかもしれないし。ログが残っていたとしても、膨大な量でしょうから、実際にはその中から異常なもの見つけ出すのは難しいと思いますよ。
それは企業をなめすぎ (スコア:0)
法廷で「調査はしてません」なんてオマヌケ、少なくとも日本のトップ企業の言葉と思えないんですけど。
どうせ手隙の人間使えば良いんだから調査はやるでしょう。
その上で都合の悪い状況なら外部には伏せるかも知れないけど、自社のシステムに巣食う寄生虫は出来るだけ早目に発見、監視しようとすると思われますよ。
状況に依っては泳
Re:それは企業をなめすぎ (スコア:1)
> トップ企業の言葉と思えないんですけど。
ええ、思えませんね。しかし、そういう会社もあったりして(笑)。
冗談はともかく、前にも書いたとおり、調べるといっても調べること自体が難しいです。ログの量が半端じゃないですから。
しかも、三ヶ月以上前のログは残っていない、という話もあるらしいです。その場合は、請求書発行して、ユーザが異常に気付いて、クレーム起こして、苦情処理部門でひと悶着あって、上へあげて、稟議回して、調査指示を出す頃には、ログがまったく残ってないって自体も十分ありえるでしょう。実際、そういうことも起こっているようですし。
それに、訴えられても負けない自信があれば調査すらしない場合もありますね。
> 自社のシステムに巣食う寄生虫は出来るだけ早目に発見、
> 監視しようとすると思われますよ。
そうですね。
でも、今回のような件では、裁判で負けない限りキャリアは痛まないですから、裁判で負けないと思っている段階では、「自社のシステムに巣食う寄生虫」であると認識していないかもしれませんね。
> ＃例えば、そいつらが無制限に全電話番号・機器ＩＤで接続をかけ続けたら、
> ＃完全に網が麻痺する可能性があるんですよ？
> ＃余裕も理由も十分あるDoCoMoが放置する理由があるかな？
あるでしょう。そもそも「そいつらが無制限に全電話番号・機器ＩＤで接続をかけ続けたら」という前提が成り立たなければ、なんら問題ないのですから。「そいつら」が特殊工作員やテロリストでもない限り、「無制限に全電話番号・機器ＩＤで接続をかけ続け」ても、何の利益も得ないでしょう。
企業がそういう荒唐無稽な前提に金を使うことはないでしょう。企業をなめすぎてませんか(笑)？
Re:それは企業をなめすぎ (スコア:0)
>という前提が成り立たなければ、なんら問題ないのですから。
>「そいつら」が特殊工作員やテロリストでもない限り、
>「無制限に全電話番号・機器ＩＤで接続をかけ続け」ても、何の利益も得ないでしょう。
いや、元々利益目当ての犯人ではないのでは？
あなたの説では金融飛ばしの携帯を使えばローリスクで出来る事をわざわざ趣味で行う道楽人だという事ですよね。
つまり、
>何の利益も得ないでしょう。
って抑止力は既に成り立って無いんですよ。
となれば
Re:それは企業をなめすぎ (スコア:0)
個人の通話ログなんてたかだか知れてます。
>しかも、三ヶ月以上前のログは残っていない、
>という話もあるらしいです。その場合は、請求書発行して、
>ユーザが異常に気付いて、クレーム起こして、
>苦情処理部門でひと悶着あって、上へあげて、稟議回して、
>調査指示を出す頃には、ログがまったく残ってないって自体も十分ありえるでしょう。
>実際、そういうことも起こっているようですし。
しかし、それでクローンの現存を確認するの
Re:それは企業をなめすぎ (スコア:1)
> をわざわざ趣味で行う道楽人だという事ですよね。
少なくとも私にはその意図は判りません。道楽なのかもしれないし、何か別のメリットを見出しているのかもしれないし。確かに飛ばしの携帯を使うのはそれなりに安いですが、ID・電話番号書換を安価にやる仕組みを持っているのかもしれないし。
その点では私の主張は弱いと認めます。
> >何の利益も得ないでしょう。
> って抑止力は既に成り立って無いんですよ。
そんなこともないのでは？あなたの主張によれば、そういう奴らを見つけ出すことは可能なんでしょ？だったら抑止力はあるじゃないですか。大した利益もないのに自分が捕まるかもしれないほどの示威行動をやる人がそうそういるとも思えませんよ。キチガイとかなら別ですが。
> となれば残るは愉快犯位しか残らない。
テロリストも産業スパイも特殊工作員も残りますね(笑)。あと、キチガイも。
> 人の名前で出前を取っても、本人たちには直接の得になる事
> なんて無いんですよ。でも無くならない。でも無くならない。
で、その蕎麦屋という企業は、何か対策したんですか？対策しない場合の例がたくさん集められそうですね。想定される被害が十分小さいと判断すれば、何も対策しない、という判断もあるのだという例ですね。今回の場合のキャリアに関しても、そういう判断が働いていないとも限りませんね。
> またログの話にしても、３ヶ月あれば最新の請求書の分は存在するんですよ。
> ここまで周到な人間が顧客がクレームを付けるのを遅れたりする事を期待して行動しますかね？
だからさぁ、よく考えてみてよ。請求が来るのは、少なくとも一ヶ月くらい先なんでしょ？おかしいと思ってクレームを上げてから、色々あって調査指示が出るまでに、ゆうに一ヶ月くらいはかかるわけですよ。ちょっと苦情処理係が頑張ったら、すぐに三ヶ月なんて過ぎちゃいますよ。十分期待できる事態です。このことは既に説明したはずですが。
> というか、どんな人間がどういう理由でやる可能性があるのかご教授願えませんか？
逆に、そこまでして否定しなければならない理由がわかりませんが。中の人ですか(笑)？
冗談はさておいて、私は絶対にそういう奴がいるといっているわけではありません。技術的には十分可能だし、社会システムとしても、捕まらずに犯罪を続けられる可能性もある。ただ、経済的な問題を考えた場合には、どういう利益があるかは判らない。絶対にないと言い切れるもんでもないだろうし、絶対にあるとも言えない。そういうことですよ。
Re:それは企業をなめすぎ (スコア:0)
そこがおかしい。
飛ばしと使っても犯罪にはならないんですよ。
でも、その時点では犯罪を堂々と選択している。
しかし、何故かこちらになると犯罪を避ける。
行動が一貫していないように見えるんです。
>大した利益もないのに自分が捕まるかもしれないほどの示威行動をやる人がそうそういるとも思えませんよ。
>キチガイとかなら別ですが。
存在する可能性が問題なんです。
「愉快犯」と検索すれば１銭にもならない
Re:それは企業をなめすぎ (スコア:1)
嘘をついては困ります。料金を払わなければ犯罪でしょう(笑)。
それはともかく、飛ばしの場合は、捕まりにくい。だからやる奴がいるわけですね。
> しかし、何故かこちらになると犯罪を避ける。
あなたの理屈によれば、「こちら」は捕まり易いわけだから、捕まりたくない人は「こちら」を避けるでしょう。当然です。
仮に、私が言うように「こちら」も飛ばし同様捕まりにくければ、捕まりたくない人でも「こちら」を選択するかもしれません。当然です。
どちらも間違っていません。
> 行動が一貫していないように見えるんです
それは、自分の意見と他人の意見を混同しているからでは？よく整理して考え直してみてください。
大体、愉快犯に一貫した行動を求めるのはどうなんでしょうね？
Re:それは企業をなめすぎ (スコア:0)
それは正式な契約者の問題ですよ。なんせこちらは「貸してもらった」だけだから。
場合に依ってはきちんと契約書もあったりしますよ。
「使用権を幾らで貸す。通話料は契約名義者持ち」
と。
だから「名義貸しは辞めよう」なんてキャンペーンをやっている。
道義に反するかもしれないですが、元々spamerにはそんな考え無いでしょうから。
>大体、愉快犯に一貫した行動を求めるのはどうなんでしょうね？
いや、愉快犯ってのは単純なだけに往々にして一貫した行動取りますよ。 愉快犯＝無目的では無い
Re:それは企業をなめすぎ (スコア:1)
「こちら」って... あんたspammerか(笑)？
＃spamerは間違いですね。`m'を重ねるのが正しい綴りです。
ま、いずれにしても、金を払わないのは犯罪に違いありませんね。
つーか、シャレが解らないのはカッコワルイですよ。
> いや、愉快犯ってのは単純なだけに往々にして一貫した行動取りますよ。愉快犯＝無目的では無い。
だとすれば、なるべく捕まらないようにその目的を達成しようとする愉快犯、という前提はそれほどおかしくないことになりますね。「大した利益もないのに自分が捕まるかもしれないほどの示威行動をやる愉快犯はそうはいない」と言う私の主張に対する反論に関して言えば、それはおかしい、と言うことになりますね。
なお、それでも逮捕される愉快犯もいる、という指摘もあるでしょうが、上のような愉快犯の中には、致命的なドジを踏んでしまうやつもいる、と言うだけのことですね。
大抵の愉快犯は、致命的なドジの前にやめてしまうでしょう。自制心でやめるのか、飽きてやめるのかは知りませんが。そうでなければ、逮捕者ももっと多数に上っているでしょう。
すべての愉快犯が捕まるまエスカレートしてしまうかのような主張には、なんの根拠もありません。まるで、ある主張を補強するためにでっち上げた意見のように感じられます。
犯人はどんな奴？ (スコア:0)
いや、貴方が友人に携帯借りて通話料を払わなくとも、貴方は一切キャリアと契約を持っていない以上キャリアに対しての支払い義務は一切無いですよ。
全くそれと同じ事。
携帯の提供者は提供者で、自己破産なんかのネタに回すだけだし。
だからspammerはそれを続けられる。
といでに、少々契約に落ち度がありどんなにキャリアが屁理屈をこねくりまわしても、民法の問題にしかならない＝犯罪にならない。
>すべての愉快犯が捕まるまエスカレートしてしまうかのような主張には、なんの根拠もありません。
Re:犯人はどんな奴？ (スコア:1)
それで十分でしょう。私はそう思います。
> そうすると内部犯行説ってのが今度は強くなるんですがね。
「内部犯行説」って何を表してますか？内部もしくは関係者にクローンを作るグループがいるってことでしょうか？
つーかさー、そこまで言うんだったら、あなたの/.J-IDを公開して後で検証できるようにしようぜ。今ここで足りない情報を元に議論しても始まらんぜ。/.J-IDを公開できないようなヤバ過ぎる議論をしてるとも思えないし。
＃中の人なら別だが(笑)。
Re:知り合い曰く「クローン携帯は可能だが、同時に使 (スコア:0)
呼び出し音がした時点で相手には「電話をかけた」と言う履歴が残るわけで。
そもそも、何度も同じ電話番号からワンギリ来たら普通怪しむと思うが…。
Re:知り合い曰く「クローン携帯は可能だが、同時に使 (スコア:2, 興味深い)
何度も同じ番号からかける必要は無いのでは？非通知にしても、公衆電話からかけてもいいんだから。
しかも、毎回同じターゲット携帯端末を選ばなくてもいいでしょ？
それに、ある程度ターゲット携帯端末所有者の行動パターンが読めれば、ワンギリ率も下げられそうですね。
Re:知り合い曰く「クローン携帯は可能だが、同時に使 (スコア:0)
そこ迄注意深い犯人でそんなに確認して回れる程のものが用意できるってのであれば、精々数百円単位で止めると思うけど。
そこだけ何故か注意深くならないってのは疑問。
Re:知り合い曰く「クローン携帯は可能だが、同時に使 (スコア:0)
そんなこと可能な人間はかなり限られていますよ。
俺ならやらない。
Re:知り合い曰く「クローン携帯は可能だが、同時に使 (スコア:1)
> 俺ならやらない。
誰も君がやるなんて言ってないよ(笑)。
固有IDと電番の組をたくさん知りうる人は、いますね。ショップの店員とかキャリアの社員とか。特にショップの店員なんかは「かなり限られている」とは言いにくいのでは？
Re:知り合い曰く「クローン携帯は可能だが、同時に使 (スコア:0)
ショップ店員の全体数について語っているんですか？
Re:知り合い曰く「クローン携帯は可能だが、同時に使 (スコア:1)
それは主観の相違でしょうね。
ショップから顧客リストが漏れたりする事件も聞きますし、IDと電話番号の組が漏れることがあってもちっとも不思議じゃない、と断言できるくらいには「じゅうぶん限られている」わけではない、と私は考えます。
Re:知り合い曰く「クローン携帯は可能だが、同時に使 (スコア:0)
> IDと電話番号の組が漏れることがあってもちっとも不思議
> じゃない、と断言できるくらいには「じゅうぶん限られて
> いる」わけではない、と私は考えます。
Re:知り合い曰く「クローン携帯は可能だが、同時に使 (スコア:1)
不毛な質問だなぁ。まともに議論する気あるの？具体的な数は問題ではありません。
私は、ショップから顧客リストが流出した事件の例を引きました。顧客情報の流出は、犯罪が露見しにくいでしょうから、露見しなかった場合や、知られないうちに未遂に終わったものもたくさんあったでしょう。このことは、当然ID・電話番号の組についても言えるはずです。従って、電話番号とIDのリストも十分流出する可能性があります。これが私の主張の根拠です。
これを言い替えるとIDと電話番号の組が流出するに十分な数の不良店員がいる、と結論付けられます。具体的な数は問題ではありません。
あなたにまともな議論を行なう気があるのなら、具体的な人数云々という枝葉末節を突付き回すのではなく、顧客情報流出とID・電話番号の組の流出は、類推できるほど近い関係にないことを主張する等すべきでしょう。
逆に聞きたいのですが、あなたがそう言った不良店員の数が「十分限られている」と言えると考えている根拠はなんですか？具体的にはどの程度の数の不良店員がいるとお考えですか？
... なんて議論の仕方は、不毛なばかりです。
Re:知り合い曰く「クローン携帯は可能だが、同時に使 (スコア:0)
> 不毛な質問だなぁ。まともに議論する気あるの？具体的な
> 数は問題ではありません。
ただ1回質問をするために「議論する気」の必要性まで言及しますか?
そもそも人違いしてませんか?
> あなたにまともな議論を行なう気があるのなら、具体的な
> 人数云々という枝葉末節を突付き回すのではなく、顧客情
> 報流出とID・電話番号の組の流出は、類推できるほど近い
> 関係にないことを主張する等すべきでしょう。
何一つ主張した覚えはありませんが
横から質問するのは禁止ですか?
Re:知り合い曰く「クローン携帯は可能だが、同時に使 (スコア:1)
ただ一回の質問といえども、あまりにもおかしな議論に対しては、「おかしい」とハッキリ言います。
繰り返し言いますが、この場合、具体的な数を議論することに、大した意味はありません。その理由は前に書いたとおりです。あなたは一体、具体的な数を議論することにどんな意味を見出しているのですか？
Re:知り合い曰く「クローン携帯は可能だが、同時に使 (スコア:0)
ＡＣで書いておいて、この発言もどうかと思いますが。
＃同じ立場のＡＣからささやかな忠告。
Re:知り合い曰く「クローン携帯は可能だが、同時に使 (スコア:0)
Re:知り合い曰く「クローン携帯は可能だが、同時に使 (スコア:0)